Saturday 4 October 2014

Μπεεεεε.... (υστερικό)

Πάντα μου αρέσει να συναναστρέφομαι με ψαγμένα άτομα, ακόμα κι αν σε πολλά θέματα διαφωνώ μαζί τους. Αντίθετα, βαριέμαι (και είμαι καχύποπτος) απέναντι σε άτομα που συμφωνούν μεν μαζί μου, αλλά δεν έχουν ψάξει αυτά που λένε και αυτά που πιστεύουν.

Γι' αυτό χάρηκα με το τελευταίο ποστ του φίλτατου Τζων Μπόη. Το θέμα της διατροφής το θεωρώ από τα πιό ενδιαφέροντα και βασικά, το ποστ δείχνει άνθρωπο ψαγμένο (αυτό το ήξερα για τον Τζων από παλιά) που έχει φτάσει σε σωστά συμπεράσματα και τα εφαρμόζει.

Περιληπτικά, ο Τζων γράφει ότι από μιά ηλικία και μετά ο μεταβολισμός μας μας παίζει άτιμα παιχνίδια (δικό μου σχόλιο: η Φύση είναι μιά κακιασμένη μάνα που θέλει τον θάνατο μας). Γιά να καθυστερήσει όσο μπορεί τις επιπτώσεις ενός μεταβολισμού των 40+ ο Τζων στράφηκε σε καινούργιες διατροφικές συνήθειες και σε (περισσότερη) σωματική άσκηση.

Μέχρι εδώ, συμφωνώ 100%. Μακάρι (από την σκοπιά της εθνικής υγείας) να έπρατταν όλοι όπως ο Τζων. Αν ήταν μόνο αυτά στο ποστ, θα χειροκροτούσα σεμνά και δεν θα ασχολιόμουν παραπέρα. Θα υπομειδιούσα βέβαια κάπως συγκαταβατικά, αφού όλα αυτά που αναφέρει ο Τζων σαν εξωτικά και καινούργια τρόφιμα (κινόα, αμάρανθος, γιοχίμπε κ.α. ) εγώ τα ξέρω και τα χρησιμοποιώ από αρχαιοτάτων χρόνων ;-)
Αλλά από την στιγμή που κάποιος τα ξέρει αυτά τα τρόφιμα, τι ρόλο παίζει αν τα έμαθε σήμερα, χθες ή πριν 25 χρόνια;

Η μοναδική διαφωνία μου με το ποστ βρίσκεται στα σημεία που ο Τζων γράφει γιά "αποχυμωμένα vegan", ψυχάκηδες, υστερικούς χορτοφάγους κ.α. Και στο σημείο που λέει ότι χτυπάει και ένα βρώμικο αραιά και που επειδή δεν θέλει να έχει εμμονές και επειδή πρέπει να είμαστε ισορροπημένα άτομα. 
Θα μονομαχήσω ;-) λοιπόν μαζί του πάνω στις υστερίες, τις εμμονές και τις ισορροπίες. Τα υπόλοιπα περί κινόα τα θεωρώ ολόσωστα είπαμε.

Όπως σε κάθε μονομαχία που σέβεται τον εαυτό της, οι μονομάχοι πρέπει να διαλέξουν όπλα πριν ξεκινήσουν. Επιλέγω λοιπόν σαν όπλο τα στοιχεία και τα επιχειρήματα του 21ου αιώνα. Θα πάρουμε σημερινά στοιχεία, σημερινά δεδομένα, θα τα μετρήσουμε και θα δούμε ποιός την έχει πιό μεγάλη (την επιχειρηματολογία).
Αρνούμαι κατηγορηματικά να μιλήσω γιά το θέμα με επιχειρήματα περασμένων εποχών. Πρόκειται γιά το λάθος που γίνεται κατά κόρον: συγκρίνουμε τους χορτοφάγους του 21ου αιώνα με τους κρεατοφάγους του 19ου.

Γιατί όμως οι άνθρωποι (θέλουν να) στρέφονται στον 19ο αιώνα, όταν μιλάνε γιά την τροφή τους; Δεν πρόκειται γιά σύμπτωση. Ο 19ος ήταν ο τελευταίος αιώνας πριν την βιομηχανική επανάσταση. Και η βιομηχανική επανάσταση είναι αυτή που πήρε την τροφή μας και την βιομηχανοποίησε πλήρως. Το πρώτο και βασικότερο στοιχείο που πρέπει να θυμόμαστε κάθε φορά που μιλάμε γιά τροφή στον 21ο αιώνα είναι ότι μιλάμε γιά ένα βιομηχανικό προϊόν!

Ο παγκόσμιος τζίρος τροφής είναι μακράν μικρότερος μεν από τον τζίρο που ξοδεύει η ανθρωπότητα γιά όπλα και ναρκωτικά, αλλά παρ' όλα αυτά ασύλληπτα τεράστιος. Και - ω τι σατανική σύμπτωση - ελέγχεται πλήρως από 10 πολυεθνικές (κυρίως αμερικάνικες). Εννοείται ότι η τροφή δεν είναι μόνο οικονομικός παράγοντας. Είναι και σημαντικότατος πολιτικός παράγοντας. Αν ελέγχεις το βιομηχανοποιημένο προϊόν που λέγεται τροφή, ελέγχεις πληθυσμούς, ελέγχεις κράτη. Δεν χρειάζεσαι στρατό γιά να καταλάβεις μιά χώρα, αν οι εταιρείες που παράγουν τροφή γι' αυτήν την χώρα είναι δικές σου.

Είναι θεμελιώδες αυτό. Δεν μιλάμε γιά το τελευταίο αϊ φόουν, ούτε γιά μιά ενυδατική προσώπου. Μιλάμε γιά την τροφή, το πιό βασικό και αυτονόητο στοιχείο της επιβίωσης μας, μαζί με το οξυγόνο. Όπως μας απωθεί η ιδέα να πακετάρουμε το οξυγόνο μας σε κονσέρβες, έτσι μας απωθεί και η ιδέα ότι η τροφή μας είναι ένα βιομηχανικό προϊόν. Η "κονσέρβα" θεωρείται παντού και πάντα σαν υποδεέστερη τροφή.
Δυστυχώς, είτε μας αρέσει είτε όχι, η τροφή μας είναι ένα βιομηχανικό προϊόν.

Γιά να κρυφτεί αυτή η αλήθεια, βαυκαλιζόμαστε (με γενναίες ενέσεις προπαγάνδας από τις βιομηχανίες τροφής) ότι ή τροφή μας είναι φυσική και αγνή.
Ας παρατηρήσουμε μιά οποιαδήποτε συσκευασία μιάς οποιασδήποτε τροφής. Αγνές βοσκοπούλες σε αγνές τραχανοπλαγιές χοροπηδάνε μαζί με αγνά κατσικάκια σε καταπράσινα λιβάδια. Στις επικεφαλίδες όλων των τροφίμων συνωστίζονται η αγνότητα με την καθαρότητα και τον βουκόλο γεωργό του 19ου αιώνα (με την φλογέρα και το αλέτρι, έλεος). Δηλαδή πόσο ηλίθιοι πρέπει να είμαστε που παρασυρόμαστε από τέτοιες ετικέτες;

Μιά ειδική μορφή αγνότητας και καθαρότητας είναι το ντόπιο προϊόν. Ελληνικό κατσικάκι, ντομάτες Αρτας και φασολάκια Βοιωτίας. Σε θέματα αγνότητας, εμπιστευόμαστε περισσότερο τον Μητσάρα από τα Φάρσαλα που είναι ντόπιος, παρά τον Χασάν από το Χαλέπι, που είναι ξένος.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα: Έξυπνη κοπέλλα διάβασε το ποστ του Τζων και σχολίασε "Σωστός μεν, αλλά γιατί καταφεύγει σε τόσο εξωτικά τρόφιμα με ασιατική προέλευση; Χάθηκε να καταναλώσει ντόπιες ντοματούλες που μας τις προσφέρει απλόχερα η ελληνική φύση; ".

Αν ζούσαμε στον 19ο, ο Τζων δεν θα έτρωγε κινόα (δεν θα την ήξερε καν) και εννοείται ότι θα έτρωγε ντόπιες ελληνικές ντοματούλες. Αλλά ζούμε στον 21ο. Και είτε ντομάτες τρως, είτε κινόα είναι το ίδιο πράγμα. Βιομηχανικό προϊόν το ένα, βιομηχανικό προϊόν και το άλλο.

Είναι λάθος λοιπόν καλή μου κοπέλλα η παρατήρηση σου γιά τις ντόπιες ντομάτες. Αυτά είναι αυταπάτες. Ούτε υπάρχουν ντόπιες ντοματούλες ούτε η φύση μας προσφέρει τίποτα. Οι σπόροι της ντομάτας που αγοράζεις από τον αγνό παραγωγό στην αγνή λαϊκή αγορά των αγνών Πετραλώνων προέρχονται από τα εργαστήρια της - καθόλου αγνής - Μοσάντο στην Αμερική. Τα λιπάσματα της ντόπιας ντομάτας που τρως τα έχει φτιάξει η γερμανική BASF στο Ludwigshafen. Και τα έχει μεταφέρει ο Μητσάρας ο φορτηγατζής με γερμανικό φορτηγό καίγοντας αραβικό πετρέλαιο.
Το θερμοκήπιο της αγνής και ντόπιας ντοματούλας που τρως το έχει κατασκευάσει μιά κινέζικη εταιρεία πλαστικών στο Guangzhou. Οσο γιά το νερό, η ντοματούλα σου ποτίζεται με υπόγεια νερά, που τα ανεβάζουν οι αντλίες (καίγοντας ρεύμα από την ΔΕΗ) από πηγάδια βάθους 120 - 220 μέτρων. Πηγάδια που τα έχουν ανοίξει ιταλικά γεωτρύπανα.
Αν δεν υπήρχαν οι σπόροι της μοσαντο, τα λιπάσματα της BASF, τα θερμοκήπια των κινέζων και οι γεωτρήσεις των ιταλών, την αγνή ντοματούλα από το αγνό χωραφάκι στην Άρτα είτε θα την έβλεπες μόνο στα όνειρα σου, είτε θα την πλήρωνες γύρω στα 50 ευρώ / κιλό.

Αφήνω τα τρακτέρ και τα άλλα γεωργικά μηχανήματα, αφήνω τους πολύπλοκους οικονομικούς παράγοντες. Στον 19ο αιώνα, την ντομάτα την έκοβε ο γεωργός από την ντοματιά, αφού ο καλός ήλιος και η καλή βροχή την είχαν ωριμάσει.  Στον 21ο αιώνα έρχεται ένα συνεργείο να μαζέψει τις ντομάτες και το συνεργείο δεν μπορεί να έρχεται κάθε μέρα. Πρέπει όλες οι ντομάτες λοιπόν να είναι ώριμες την ίδια ακριβώς μέρα. Πως γίνεται αυτό; Με ορμονίτσες από την καλή μας την μοσάντο φυσικά.
Στον 19ο αιώνα, η τιμή της ντομάτας αντιπροσώπευε την δουλειά του αγρότη. Στον 21ο αιώνα, η τιμή της ντομάτας καθορίζεται από διεθνή χρηματοπιστωτικά παιχνίδια. Το αν η συγκομιδή γίνει σε συνθήκες ώριμου, ανώριμου ή υπερώριμου καρπού (δηλαδή η ποιότητα της ντομάτας που τρως) το καθορίζουν τα spread στην τράπεζα, όχι οι φυσικές συνθήκες. 

Εσύ νομίζεις ακόμα - επειδή έτσι σε κάνουν να πιστεύεις - ότι καταναλώνεις ντομάτες με συνθήκες 19ου. Εσύ νομίζεις ότι επειδή πηγαίνεις στην λαϊκή των Πετραλώνων με το καροτσάκι σου και επειδή ένα χαρτονάκι στον πάγκο γράφει "ντώπιαις ντομάταις Αργους, 3 ευρω/κιλ" ότι και καλά καταναλώνεις φυσικό, ντόπιο προϊόν.

Θα αναρωτηθεί ίσως κάποιος "τι τον έπιασε μανία τον τύπο με τις ντομάτες; γιατί μας τριβελίζει με το ζαρζαβατικό; ". Ασχολιέμαι με τις ντομάτες, γιατί οι ντομάτες είναι το πιό απλό παράδειγμα. Το πιό εύκολο να περιγραφεί στη έκταση ενός μπλογκ.

Τα πιό πάνω ισχύουν γιά την απλή ντοματούλα στην λαϊκή. Στα πιό πολύπλοκα προϊόντα, οι βιομηχανικοί παράγοντες αυξάνουν εκθετικά. Π.χ. η ντομάτα στο σουπερμάρκετ θέλει όλα τα παραπάνω, συν τυποποίση, συν συσκευασία, συν δίκτυο διανομής, συν... συν... συν...
Στα κατεργασμένα προϊόντα (π.χ. ελαιόλαδο, χυμοί κ.α.) προστίθενται ακόμα περισσότεροι - βιομηχανικοί παντα - παράγοντες.
Η ανώτατη βιομηχανική βαθμίδα, η πιό σύνθετη - βιομηχανική - παραγωγή τροφής είναι το κρέας. Από την γονιμοποίηση του θηλυκού ζώου μέχρι το ψημένο κρέας στο πιάτο μεσολαβούν τόσες βιομηχανικές επεξεργασίες, τόσες (τεχνητές) χημικές μεταβολές, που θα χρειαζόμουν βιβλίο γιά να τις περιγράψω.

Ειδικά στο κρέας, η βιομηχανία τροφίμων "τα δίνει όλα" στον τομέα της προπαγάνδας. Όπως μας είναι αποκρουστικό το να αναπνέουμε οξυγόνο από κονσέρβα, έτσι μας είναι αποκρουστικό και το να τρώμε ένα προϊόν εργοστασίου. Αυτήν ακριβώς την αλήθεια προσπαθούν να κρύψουν.
Αν γνωρίζαμε με πλήρη διαφάνεια τις συνθήκες παραγωγής κρέατος, θα ήμασταν όλοι vegan. Όχι από συμπόνοια προς τα ζώα, αλλά επειδή θα μαθαίναμε τον τρόπο που κατασκευάζεται αυτό που βάζουμε στο πιάτο μας (και στον οργανισμό μας).
Και δεν είναι καθόλου σύμπτωση που οι συνθήκες παραγωγής κρέατος κρατιώνται τόσο μυστικές. Πιό έυκολα μπαίνεις στο (άδειο) θησαυροφυλάκιο της Τράπεζας της Ελλάδας παρά στο οποιοδήποτε τυχόν σφαγείο.
Στον τομέα του κρέατος, ο 19ος αιώνας είναι η κυρίαρχη αφήγηση. Ο αγνός παππούς στην αγνή τραχανοπλαγιά βόσκει τα κατσικάκια του. Ο αγνός ψαράς στην αγνή ψαρόβαρκα του Αιγαίου ρίχνει τα δίχτυα του. Και άλλες βουκολικές μαλακίες, τις οποίες ΘΕΛΟΥΝ να πιστεύουν όσοι (θέλουν να) εθελοτυφλούν.

Εδώ πηγαίνει σύννεφο η κλασσικαδούρικη περίπτωση του "γνωστού βοσκού γείτονα". Όλοι οι κρεατοφάγοι που ξέρω προμηθεύονται το κρέας τους από τον Μήτσο τον γείτονα τους, που βόσκει τα κατσικάκια του μπροστά στο παραθύρι τους και τους προμηθεύει αγνό, ντόπιο κρέας. Με τόσους Μήτσους γείτονες απορώ γιά το πως ζουν τα σφαγεία και τα χασάπικα των πόλεων. 

Αλλά ας υποθέσουμε ότι όντως υπάρχει κάποιος Μήτσος, όντως γείτονας που όντως βόσκει τα κατσικάκια του στην διπλανή τραχανοπλαγιά. Πόσο αγνός και ντόπιος είναι αυτός ο Μήτσος; 

Πρώτον τα κατσικάκια είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από φυσικά και ντόπια. Υπάρχει ένα παγκόσμιο εμπόριο σπέρματος. Κατεψυγμένο σπέρμα κριαριών, τράγων και ταύρων κάνει τον γύρο του κόσμου - με τεράστιους τζίρους. Τα ζώα που βλέπουμε στο λιβαδάκι μόνο φυσικά ζώα δεν είναι. Πρόκειται γιά "καλλιέργειες" ειδών, με έμφαση στην γρήγορη ανάπτυξη (αν και ξεχνάμε ότι οτιδήποτε αναπτύσσεται γρήγορα είναι γενικά καρκινογόνο).
Το αγνό λιβαδάκι στο οποίο βόσκουν τα αγνά προβατάκια μας ΔΕΝ είναι φυσικό. Είναι καλλιέργεια. Και φυσικά πέφτουν λιπάσματα πάνω του. 
Και καλά το καλοκαίρι που βλέπουμε τα αγνά προβατάκια στο αγνό λιβαδάκι. Τον χειμώνα που βρίσκονται αυτά τα προβατάκια; Στο μαντρί προφανώς. Τι τρώνε εκεί; Χιονοστιβάδες πλακί, ή μήπως τριμμένο βασαλτικό βράχο στον φούρνο με πατατάκια; Η απάντηση βρίσκεται στις ζωοτροφές. Οι οποίες είναι ΚΑΙ εισαγόμενες ΚΑΙ βιομηχανοποιημένες ΚΑΙ χημικά επεξεργασμένες (πως θα έρθει η τροφή από την Αφρική ή την Λατ. Αμερική αν δεν την συντηρήσεις; ) ΚΑΙ ελεγχόμενες από παγκόσμια τραστ.
Τέλος, ο Μήτσος ο γείτονας μας δεν εκτρέφει ζώα γιά την ψυχή της μάνας του. Ούτε γιά να έχει την χαρά να μας χαρίζει εμάς το κρέας που τρώμε. Ο Μήτσος εκτρέφει ζώα γιά να τα πουλήσει. Που σημαίνει ότι και ορμόνες θα τους δώσει και αντιβιοτικά θα τους δώσει και συμπληρώματα διατροφής θα τους δώσει και από την κρατική Υγειονομική Υπηρεσία θα τα περάσει γιά έλεγχο ( = κι άλλα χημικά).

Μετά από όλα αυτά με πιάνουν οι υστερίες μου, κάθε φορά που ακούω τις κλασσικές ατάκες "εγώ τρώω κρέας επειδή το να τρως κρέας είναι φυσικό" και το "εγώ προμηθεύομαι κρέας μόνο από τον Μήτσο τον γείτονα μου".

Δύο νουμεράκια μόνο. Δύο στοιχεία του 21ου αιώνα.
- Το 80% των καλλιεργήσιμων εκτάσεων παγκοσμίως χρησιμοποιούνται γιά την παραγωγή κρέατος. Ας φανταστούμε τώρα τι θα γινόταν, αν καλλιεργούσαμε το 80% του πλανήτη με ρύζι, στάρι και καλαμπόκι που θα προορίζονταν ΓΙΑ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ αντί γιά ζώα.

- Η Ελλάδα έκανε εισαγωγές 600.000 τόνους σόγιας το 2013. Σε χρονιά βαθιάς κρίσης, με μειωμένη κατανάλωση κρέατος κάναμε εισαγωγές 600.000 τόνους. Μόνο σόγια. Συν οι υπόλοιπες ζωοτροφές, συν αυτά που παράγουμε εμείς.
Αγνοί βοσκοί και φυσικό κρέας και μαλακίες στο τετράγωνο. Φυσική, ντόπια τροφή είναι το κρέας που έχει παραχθεί από 600.000 τόνους εισαγόμενης σόγιας; (ως επί το πλειστον μεταλλαγμένης, αλλά αυτό είναι άλλο κεφάλαιο). Η μήπως ο Μήτσος ο γείτονας σου παράγγειλε 600.000 τόνους κατά λάθος πριν σου δώσει εσένα το φυσικό κατσικάκι;

Η οποία σόγια προέρχεται φυσικά από ΦΤΩΧΕΣ χώρες. Πραγματικά φτωχές, όχι όπως η Ελλάδα. Τριτοκοσμικές χώρες που (εξ' αιτίας γεωπολιτικών παιχνιδιών και οικονομικής εξάρτησης) αντί να παράγουν τροφή γιά τους κατοίκους τους παράγουν ζωτροφές γιά να τρώει ο μέσος έλληνας την μπριζολίτσα του.
Μπορεί να είναι μιά δυσάρεστη αλήθεια, αλλά δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια επειδή είναι δυσάρεστη: η κάθε μπουκιά κρέατος στο πιάτο ενός μέσου δυτικού ανθρώπου δεν περιέχει μόνο το αίμα του ζώου που σφάχτηκε αλλά και το αίμα του παιδιού της Αφρικής / Λατ. Αμερικής που πέθανε από πείνα.
Εκτός αν διαθέτει κανείς στοιχεία που να δείχνουν ότι τα παιδάκια στην Νιγηρία, την Κένυα και την Γουϊάνα είναι τόσο καλοζωισμένα ώστε να τους περισσεύουν και 600.000 τόνοι σόγιας να στείλουν στους έλληνες μερακλήδες της μπριζόλας. 

* * * 
Ξαναγυρίζω στους "αποχυμωμένους vegan" και τους υστερικούς χορτοφάγους με τις εμμονές τους. Καλά όλα τα παραπάνω επιχειρημάτα, αλλά γιατί πρέπει βρε παιδί μου οι χορτοφάγοι να είναι τόσο υστερικοί; 

Εδώ κολλάει η γνωστή ατάκα εγώ φταίω που είμαι ρατσιστής, ή εσύ που είσαι μαύρος;
Εμείς οι χορτοφάγοι φταίμε που είμαστε υστερικοί ή εσείς που είσαστε αναίσθητοι;
Όταν εγώ σκίζομαι να παραθέσω στοιχεία, νούμερα, επιχειρήματα και εσύ μου απαντάς ότι "το κρέας είναι φυσική τροφή", εεεεε ναι, τότε θα γίνω υστερικός, πώς να το κάνουμε;

Αφήνω το mobbing που έχω φάει σαν χορτοφάγος. Υπονοούμενα, γελάκια, ανοιχτή λοιδωρία και βρώμικα "αστεία" σχετικά με τις διατροφικές μου συνήθειες. Τι οποίες δεν θέλησα ποτέ να επιβάλλω σε κανέναν (επειδή ξέρω ότι αν δεν το σκεφτείς και αν δεν το θέλεις από μόνος σου, δεν δουλεύει). 
Μέχρι και τον ανδρισμό μου έχουν αμφισβητήσει, επειδή ο "σωστός άντρας" θέλει το μπιφτέκι του ωμό και να στάζει αίμα. Όποιος δεν γουστάρει ματωμένα μπιφτέκια, όποιος λυπάται τα ζώα, θα είναι ολίγον πούστης, δεν εξηγείται αλλιώς. Δεν αποτελεί άλλωστε σύμπτωση ότι το 80% των χορτοφάγων είναι γυναίκες.

Εγώ αποχυμωμένος; Εγώ εμμονικός; Μετά από τόσα αστεία εις βάρος μου (χωρίς να έχω προκαλέσει ποτέ κανέναν), θα ήμουν απόλυτα δικαιολογημένος να πάρω το σπαθί μου και να αποκεφαλίσω 6-7 ντουζίνες ηλιθίων. 
Είναι αποχυμωμένη η Πάμελα; Σιλικονάτη μπορεί να είναι, χαζογκόμενα μπορεί να είναι, οτιδήποτε άλλο μπορεί να είναι. Αλλά αποχυμωμένη δεν μπορείς να την  πεις.

Αποχυμωμένοι εμμονικοί οι Πειρατές της Sea Shepherd; Κολύμπα πρώτα στα παγωμένα νερά της Ανταρκτικής δίπλα σε ένα πληγωμένο άγριο ζώο 20 τόνων βάρους που παλεύει γιά την ζωή του. Προσπάθησε πρώτα να βγάλεις το καμάκι (με τα εκρηκτικά) που είναι χωμένο στα πλευρά του. Και αφού βγάλεις το καμάκι, αφού γλυτώσεις από τις σφαίρες των γιαπωνέζων ψαράδων που σε πυροβολούν επειδή τους χάλασες το θήραμα και αφού αποφύγεις τα υπόλοιπα εκρηκτικα δίπλα σου στο νερό, τότε και μόνο τότε έλα να μιλήσουμε γιά αποχυμωμένους εμμονικούς.

Τελευταίο άφησα το επιχείρημα περί ισορροπημένης διατροφής και περί εμμονών. Αυτό είναι ένα επιχείρημα - λάστιχο, που κολλάει παντού. Θα το δεχόμουν (με επιφυλάξεις) αν η τροφή μας ήταν φυσική. Όταν όμως μιλάμε γιά βιομηχανικά προϊόντα, που βρίσκεται η ισορροπία;

Γράφει ο Τζων "Καλή η υγιεινή διατροφή, αλλά στο μέτρο είναι πάντα το μυστικό και στην ισορροπία..." και παρακάτω κάνει και μιά νύξη περί ψυχικής υγείας. Θα το δεχόμουν αγαπητέ Τζων, αν μιλάγαμε γιά φυσική τροφή. Τώρα είναι σαν να μου λές ότι οδηγάς μεν Μερσεντές, αλλά πότε - πότε (γιά λόγους ισορροπίας και ψυχικής υγείας) θέλεις να οδηγάς και μιά Μπεμβέ. Που την αναζητάς την ισορροπία ανάμεσα στα βιομηχανικά προϊόντα;

Είτε σαν να μου λες ότι αγαπάς μεν την γυναίκα σου, αλλά ξενοπηδάς και μερικά 20χρονα όποτε τα βρεις πρόχειρα. Εννοείται ότι το κάνεις αποκλειστικά γιά λόγους ισορροπίας και ψυχικής υγείας ;-) Άλλωστε και η μονογαμία μιά εμμονή είναι - κι εσύ όπως λες δεν θέλεις να είσαι εμμονικός.

Ναι, συμφωνώ. Η ισορροπία και το μέτρο είναι το ζητούμενο. Είναι εκ των ουκ άνευ γιά την ψυχική μας υγεία. Οι εμμονές πρέπει να αποφεύγονται, ποιός θα είχε αντίρρηση σ' αυτά;
Το ερώτημα είναι τι βαφτίζουμε εμμονή. Εμμονή είναι ότι δεν μας αρέσει; 
Το ερώτημα είναι τι βαφτίζουμε ισορροπία. Ισορροπία είναι ότι μας βολεύει; 

Παν μέτρον άριστον, δεν έχω απολύτως καμμία αντίρρηση. Έχουμε όμως καταλάβει, ότι το "μέτρον" με το οποίο μετράμε την τροφή μας είναι το μέτρον του κέρδους των εταιρειών κατασκευής τροφίμων;  Έχουμε καταλάβει ότι οι συνθήκες του 19ου αιώνα βρίσκονται 150 χρόνια πίσω μας;

17 σχολια:

poplar 4 October 2014 at 22:00  

σωστά, αλλά υπάρχει διαβάθμιση στο πόσο επεξεργασμένη είναι η τροφή, δεν είναι δυαδική μεταβλητή

η ντομάτα που έχει υποστεί 10 προσθήκες είναι προτιμότερη απο τη ντομάτα που έχει υποστεί 50, κι ας μην είναι "φυσική" (είναι πιο "φυσική" σε σύγκριση με την άλλη)

Jolly Roger 4 October 2014 at 22:49  

Σωστα, αλλά δεν συγκρίνω την ντομάτα των 10 προσθηκων με την ντοματα των 50 (που σαφως ειναι χειροτερη).

Συγκρινω το κρεας των 0 προσθηκων με το κρεας των 500.

Το πρωτο ειναι το κρεας που νομίζουμε οτι τρωμε, επειδη νομιζουμε οτι ειμαστε στον 19ο αιωνα. Το δευτερο ειναι το κρεας που τρωμε στην πραγματικοτητα.

Και δεν το θεωρω λογικο να υποστηριζει καποιος οτι επι 5 μερες θα φαει την ντοματα με τις 10 (εστω 50) προσθηκες, αλλά μετά θα χρειαστεί και "λιγο κρεας" επειδη παν μετρον αριστον και επειδη η διατροφή μας πρεπει να ειναι ισορροπημενη.

Τζων Μπόης 5 October 2014 at 09:55  

Αγαπητέ μου Καπετάνιε και καλό μου vegan,

Να ξεκινήσω από κάτι βασικό. Παραδέχομαι ότι την έχεις μεγάλη (την επιχειρηματολογία), εκ των προτέρων μπορώ να παραδεχτώ ότι ο οποιοσδήποτε την έχει μεγαλύτερη από μένα (την επιχειρηματολογία). Λένε ότι size matters, αλλά εγώ πάντα πίστευα ότι δεν αρκεί να την έχεις μεγάλη (την επιχειρηματολογία), αλλά να ξέρεις να την χρησιμοποιείς σωστά. Πιστεύω ακράδαντα ότι όσο μεγάλη κι αν την έχεις (την επιχειρηματολογία) θα πρέπει να την χρησιμοποιείς με τρόπο δυναμικό μεν, αλλά και αποτελεσματικό δε. Η δική σου είναι μεγάλη μεν και εντυπωσιακή (η επιχειρηματολογία) αλλά παροσουιάζει μερικές φορές κάποια λογικά χάσματα.

Όλα όσα αναφέρεις είναι γνωστά, και για τις μεγάλες επιχειρήσεις που παράγουν σπόρους και για το υπόλοιπο κύκλωμα παραγωγής και εμπορίας τροφών.
Αν μπορούσες να με πείσεις ότι ακόμα και σε εκείνες τις τροφές που εσύ και εγώ τρώμε (κινόα, αμάρανθος, κλπ), δεν υπάρχει παρέμβαση από το παραπάνω κύκλωμα, τότε εγώ δεν θα ξανάβαζα στο στόμα μου τίποτε άλλο πέρα από αυτά.
Χτες το πρωί κατέβηκα στο κέντρο, σε κατάστημα με βιολογικά τρόφιμα και αγόρασα Κινόα με τον φλοιό της. Η τιμή της ήταν 28 ευρώ το κιλό. Τα έσκασα και δεν είπα κάτι, αλλά αναρωτήθηκα, εκείνος ο έρμος ο απόγονος των Ίνκας στο Περού, τι στο καλό πήρε από τα 28 ευρώ που έδωσα εγώ; Μήπως, το παραπάνω κύκλωμα είχε παρεισφρύσει μεταξύ των ολίγων σεντς που πήρε ο Ίνκας και των 28 ευρώ που πλήρωσα εγώ; Πως ήρθε η Κινόα από το Περού; κολυμπώντας;
Την προηγούμενη εβδομάδα μου τελείωσε η ζέα, πήγα στο κατάστημα και αγοράζω ένα πακέτο dinkel, έτσι δεν το λέτε στη Γερμανία; Για να φτάσει το dinkel στο δικό μου πιάτο, πόσοι μεσολάβησαν; Ποιοί παρενέβησαν ενδιάμεσα και αλήθεια σε ποιο χώμα φύτρωσε η ζέα; στο επιβαρυμένο ευρωπαϊκό που ποτίστηκε από τα χημικά νερά του Δούναβη και του Ρήνου; Ή ανέπνευσε τον καθαρό αέρα της Ουκρανίας, της Γερμανίας και των λοιπών περιοχών της Ευρώπης, που παραδίπλα από κάθε καλλιέργεια υπάρχει κι ένα εργοστάσιο; Ποιός σου είπε ότι τα τρόφιμα που προέρχονται από την ασιατική γη είναι «καθαρά»; Φαντάζομαι γνωρίζεις το λεγόμενο fair market. Δώσε το παράδειγμα ενός τροφίμου που να είναι «καθαρό»;
Θα μου πεις βέβαια ότι υπάρχουν τρόφιμα που είναι πιο πολύ επιβαρυμμένα σε σχέση με άλλα. Συμφωνώ, αυτό που μπορώ να κάνω από την πλευρά μου είναι να προσπαθώ να βρίσκω τρόφιμα λιγότερα επιβαρυμένα από χημικές ουσίες, πιστεύω ότι ως ένα βαθμό είναι εφικτό (μικρό κατά την γνώμη μου), αλλά από ένα σημείο και μετά θα καταντήσει σκέτη υστερία.
Αυτό που θέλω να επισημάνω είναι ότι υπάρχουν δύο στάδια στην κατανάλωση μιας τροφής, το ένα έχει να κάνει με το στάδιο από τα χείλη μέχρι τον οισοφάγο και το άλλο από τον οισοφάγο και κάτω. Η πλειοψηφία των ανθρώπων ενδιαφέρεται για την απόλαυση που λαμβάνει μέχρι τον οισοφάγο, αλλά αδιαφορεί για το τι συμβαίνει από εκεί και κάτω. Η βιομηχανική τροφή έχει ακριβώς αυτόν τον στόχο, να ικανοποιήσει τον άνθρωπο μέχρι τον οισοφάγο, δική μας όμως ευθύνη είναι ξέρουμε τι γίνεται από εκεί και κάτω.


Πάμε στην καλή μας Πάμελα τώρα. Είναι vegan η Πάμελα; Μπράβο στο κορίτσι! Αλλά γιατί η Πάμελα να είναι το σημείο αναφοράς μου; (ή έστω η κάθε Πάμελα;)
Αν πάλι το φαγόπυρο βοηθά στην διατήρηση της σιλικόνης στο στήθος, τότε πάω πάσο!

(...to be continued)

Τζων Μπόης 5 October 2014 at 09:55  

Παρεξήγησες τον όρο «αποχυμωμένος», φταίω βέβαια κι εγώ που έπρεπε να τον είχα βάλει σε εισαγωγικά. Δεν το εννοούσα κυριολεκτικά αλλά μεταφορικά. Το έγραψα έχοντας στο μυαλό μου κάτι vegan οι οποίοι είναι χειρότεροι κι από προσηλυτιστές στην Αφρική, ο στόμφος και η αγωνία που δείχνουν προσπαθώντας να σε πείσουν για τις επιλογές τους και για να σε βάλουν στο δικό τους «club» μου θυμίζει Κνίτες το ’80. Για αυτή την κατηγορία μιλούσα κι όχι για ανθρώπους λεπτούς.

Πάμε στην ισορροπία και στο μέτρο τώρα. Νομίζω ότι στο κείμενο μου ήμουν σαφής. Δεν μίλησα για διατροφική ισορροπία και μέτρο, αλλά για ψυχική. Δεν είπα ότι για να ισορροπήσεις διατροφικά πρέπει μαζί με τον αμαράνθο να φας και μια μπριζόλα για να έρθεις στα ίσια σου! Αν είσαι καλά με τον αμαράνθο, με γειά σου με χαρά σου, αν πάλι είσαι καλά με τον εαυτό σου τρώγοντας σάρκες και πάλι με γειά σου και χαρά σου. Ο καθένας είναι υπεύθυνος για την εαυτό του και για την υγεία του (κι όχι μόνο, αλλά πάμε την κουβέντα πολύ μακριά έτσι). Βέβαια εάν καταναλώνοντας κρέας επιβαρύνεις τους φυσικούς πόρους της ανθρωπότητας, τότε αυτό είναι μια άλλη ιστορία την οποία αναφέρεις εσύ εδώ και για την οποία εγώ δεν έκανα την παραμικρή αναφορά. Δίνεις μια άλλη διάσταση και πολύ καλά κάνεις.

Πάμε και στις εμμονές. Θέλω να είμαι σαφής. Για μένα εμμονή είναι η μονομανία, το να είσαι θρησκευτικά προσηλωμένος σε κάτι. Αυτό μπορώ να το δεχτώ για συγκεκριμένα πράγματα και για όσο χρόνο μπορεί κανείς να το αντέξει. Η θρησκευτική προσήλωση όμως προϋποθέτει και εμπλοκή του συναισθήματος κι εγώ προσωπικά θέλω να διοχοτετύω τα δικά μου συναισθηματικά αποθέματα σε συγκεκριμένες κατευθύνσεις.
Το παράδειγμα με τα 20χρονα κοριτσόπουλα είναι πολύ καλό έτσι όπως το έθεσες και δεν θα είχα πρόβλημα να πηγαίνω καθημερινά και με άλλο (δόξα την Κινόα και τον αμάρανθο, η μπογιά μου ακόμα πιάνει πολύ καλά), αλλά αυτό θα μπορούσε να συμβεί εάν δεν υπήρχε συναισθηματική εμπλοκή με τη σύντροφό μου. Καταλαβαίνεις τη διαφορά φαντάζομαι, δεν είναι η απλή εμπλοκή με κάποιο πρόσωπο, δηλ. το τι θα πει ο κόσμος, τι εικόνα θα δώσω, η χριστιανική ηθική και τόσα άλλα, τα οποία τα γράφω εκεί που δεν γράφει το μελάνι, είναι η συναισθηματική εμπλοκή η οποία υπαγορεύει από μόνη της μια συγκεριμένη συμπεριφορά από την πλευρά μου.
Αν λοιπόν είχα μπει σε μια διαδικασία «θρησκευτικής» προσήλωσης με τη διατροφή μου, τότε δεν θα έβαζα ίχνος κρέατος στο στόμα μου. Άλλη ιστορία εάν δεν το συμπαθώ για δικούς μου γευστικούς λόγους. Όμως εγώ δεν θέλω τέτοιου είδους πρποσηλώσεις, με κάνει να νιώθω ανελεύθερος, ίσως και να μην έχω φτάσει σε τέτοιο βαθμό αυτελέγχου που να μπορώ να ελέγχω τα πάθη μου. Δεν με αφορά αυτό, ας υπάρχουν τα πάθη, είναι μέρος του εαυτού μου, θα ήμουνα κάποιος άλλος, όμως εγώ νιώθω πολύ καλά με αυτό που είμαι κι αυτό είναι το συμπέρασμα από όλη αυτή τη διαδικασία. Η δική μου ισορροπία - και εννοώ η ψυχική - προέρχεται από την αποδοχή του ίδιου μου του εαυτού, οτιδήποτε άλλο θα αποτελούσε εμμονή σε κάτι. Αν φτάσω κάποτε σε τέτοιο σημείο που να με ενδιαφέρει μόνο το τι συμβαίνει από τον οισοφάγο και κάτω τότε δεν θα έχω το παραμικρό πρόβλημα να το ακολουθήσω πιστά, ως τότε ας κάνω μερικές παρασπονδίες κι ας ικανοποιήσω τα χείλη, την γλώσσα και τον οισοφάγο μου, γιατί όπως γράφω και στο δικό μου κείμενο, εγώ απωθημένα δεν θέλω στη ζωή μου. Και θα πω και κάτι εγωιστικό εδώ. Ότι θέλησα στη ζωή μου το είχα κι ας ήξερα ότι ίσως να μην πράττω ορθά, αλλά ορθά για ποιόν σε τελική ανάλυση; Ιδού το ερώτημα...

Υ.Γ.: Σου ανταποδίδω ένα χαμογελαστό ΜΠΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ (μα καθόλου υστερικό) :)

Jolly Roger 5 October 2014 at 11:18  

Πολύ καλή μέρα σου αγαπητε μου Τζων και καλε μου ημι-κρεατοφαγε :-)

Πριν πιασω την επιχειρηματολογια (που την εχουμε και οι δυο μας μεγαλη) θα ξεκινησω απο τα μικρα:

-- ναι, η Παμελα ειναι vegan. Απο τις διασημες μαλιστα. Γι' αυτο την εφερα για παραδειγμα, επειδη την ξερουν ολοι και σαν vegan και σαν σιλικονατη. Δεν ειπα οτι πρεπει να αποτελει το σημειο αναφορας σου. Απλα ειπα οτι δεν μπορεις να την χαρακτηρισεις σαν "αποχυμωμενη".

-- δεν ξερω αν το φαγοπυρο βοηθαει στην διατηρηση του σιλικονατου στηθους. Δεν εχω (μεγαλες) εμπειριες με σιλικονατα στηθη. Την σιλικονη την ξερω μεν καλα, αλλά μονο σαν μονωτικο για τις ρωγμες στο καταστρωμα. Πρεπει λοιπον να βρουμε μια εθελοντρια που θα μας ενημερωσει επι του θεματος ;-)

-- πληρωνεις 28 ευρω την κινοα βρε θηριο; Χαρας στο κουραγιο σου (και στο πορτοφολι σου). Βιολογικη κινοα με τον φλοιο της την αγοραζω εδω οτι ωρα θελω απο τον μπακαλη της γειτονιας μου με 6.5 ευρω/κιλο. Αμαρανθος (βιο) με 7. Ζεα (βιο) με 2.8. Μολις τωρα τσεκαρισα τις ετικετες στο ντουλαπι μου. Στην επομενη καθοδο μου στην Ελλαδα θα ερθω με ενα φορτηγο γεματο σπορους. Ζαπλουτος θα γινω.

-- ευχαριστω που με εμαθες οτι ζεα = dinkel. Το λεξιλογιο μου ειναι πολυ φτωχο σε οτι αφορα τα ονοματα ζωων και φυτων. Συνηθως ξερω κατι ειτε (μονο) στα γερμανικα ειτε (μονο) στα ελληνικα. To σχολιο σου με τσιγκλησε να ψαξω στην βικι για το φαγοπυρο (ουτε αυτο το ηξερα). Εμαθα λοιπον χαρη σε σενα οτι φαγοπυρο = buchweizen. Εσυ μαλλον θα το ηξερες ηδη αυτο.

-- εννοειται οτι *ολα* μας τα τροφιμα ειναι βιομηχανοποιημενα. Συμπεριλαμβανομενων των βιολογικων. Γι' αυτο εγραψα ολο αυτο το παραληρημα περι ντοματας. Ηθελα να δειξω οτι ακομα και η ταπεινη ντοματουλα απο την λαϊκη εχει περασει απο 40 (βιομηχανικα) κυματα πριν καταληξει στο πιατο μας. Το point ειναι οτι αν η απλη ντοματα εχει περασει 40 κυματα, τοτε το κρεας εχει περασει 500, οποτε για ποια ισορροπια μιλαμε;

-- εννοειται οτι οσο λιγοτερες ειναι οι επεξεργασιες ενος προιοντος, τοσο καλυτερα. Σαφως και προτιμαμε τις ντοματες με "λιγες" επεμβασεις απο εκεινες με τις απειρες επεμβασεις. Το επεσημανε και ο poplar αυτο πιο πανω. Σαφως και το βιολογικο αρνακι ειναι καλυτερο απο το βρωμικο ενος σουβλατζηδικου στο Μοναστηρακι.
Αλλά αυτα ειναι πλεον αυτονοητα, τα ξερει μεχρι και η τελευταια νοικοκυρα. Αν ηταν να μεινουμε στις αυτονοητες διαπιστωσεις, δεν θα σου ειχα (ορθως) απονειμει τον χαρακτηρισμο του ψαγμενου ατομου.

( to be continued )

Jolly Roger 5 October 2014 at 11:19  

(συνεχεια απο το προηγουμενο)

Οπως ανακοινωσα στην εισαγωγη μου, η διαφωνια μας βρισκεται στην ισορροπια (και στους προσηλωμενους φανατικους χορτοφαγους). Στα υπολοιπα συμφωνουμε. Τι οριζουμε λοιπον σαν ισορροπια; Εσυ λες (αν σε καταλαβα σωστα) οτι "θα φαω για 10 μερες κινοα επειδη ειναι το πιο καλο για τον οργανισμο μου, αλλά την 11η θα χτυπησω ενα πιτογυρο για να εχω ισορροπια"

Εγω βρισκω μεν σωστα τα οσα λες, αλλα θα σου προτεινα να πας την σκεψη σου ενα βημα παραπερα. Αν προχωρησεις λιγο περισσοτερο στο ιδιο λογικο μονοπατι, θα δεις οτι αυτο που ονομαζεις "ισορροπια" και "παν μετρον αριστον" αντικειμενικα δεν υπαρχει. Καλο ειναι να κραταμε το μετρο, υπο την προυποθεση να υπαρχει μετρο. Καλη η ισορροπια, οταν υπαρχει κατι να εξισορροπησουμε.

Το ιδιο πραγμα, με άλλα λογια:
Εσυ βλεπεις 2 αντιθετους πολους (χορτοφαγια - κρεατοφαγια) και θελεις να ισορροπησεις αναμεσα τους.

Εγω βλεπω ενα ομοιογενες συνολο (δυστυχως βιομηχανοποιημενης) τροφης. Στο συνολο αυτο ανηκει και η κινοα, και το κρεας και το βρωμικο, και το λουκανικο και το κουνουπιδι και η ντοματα και ολα οσα μπορω να αγορασω σαν τροφη.
Απο το συνολο ολων των τροφων που εχω στην διαθεση μου σαν μεσος δυτικος καταναλωτης, επιλεγω τα τροφιμα εκεινα που με κανουν να νιωθω πιο καλα. Το "πιο καλα" οριζεται ειτε με ηθικα ειτε με υγειινα κριτηρια.

Οπως βλεπεις, δεν εχω καποιο διλημμα, καποιους πόλους αναμεσα στους οποιους πρεπει να ισορροπησω. Και σαφως δεν ειμαι κολλημενος με κατι, αφου δεν υπαρχει αυτο το κατι. Μπροστα μου απλωνεται ενα τεραστιο (δοξα τον Ποσειδωνα) ραφι με τροφες και εγω απλωνω το χερι μου και επιλεγω αυτες που θεωρω οτι θα με κανουν πιο ομορφο και πιο υγιη. Και ειναι και παμπολλες οπως ξερεις πολυ καλα. Δεν την βγαζω ολη μου την ζωη με κινοα ;-)
Καλη η ισορροπια και το μετρο, αλλά δεν βλεπω κατι που θα επρεπε να εξισορροπησω.

(... συνεχιζεται με παρατηρησεις γυρω απο τους προσκολλημενους φανατικους ... αλλά πρωτα να παω βολτα με τον σκυλο)

Τζων Μπόης 5 October 2014 at 13:33  

Διαπιστώνω με λύπη μου ότι ενώ τελικά την έχω κι εγώ μεγάλη (την επιχειρηματολογία), δεν την χρησιμοποιώ και τόσο αποτελεσμαντικά κι αυτό είναι που με προβληματίζει πολύ κι όχι το μέγεθος της!

Μάλλον τις έχουμε μπερδέψει (τις επιχειρηματολογίες μας, προφανώς επειδή είναι μεγάλες) και χάσαμε λίγο την μπάλα στο θέμα "ισορροπία".
Δεν είμαι από τους ανθρώπους που θα τρώω επί 10 ημέρες Κινόα και την 11η θα φάω το "βρώμικο". Καταρχήν το πολύ Κύριε Ελέησον το βαριέται κι ο Θεός.
Μπορεί να φάω το "βρώμικο" τη 2η ημέρα, μπορεί και την 365η, μπορεί αν μην το φάω και καθόλου. Ξέρω εγώ πότε θα μου έρθει να φάω το "βρώμικο"; Η επιθυμητή ισορροπία επέρχεται μόνο οταν ικανοποείς την επιθυμία σου την ώρα που σου παρουσιάζεται.
Η δική μου η επιθυμία με το "βρώμικο" είναι ανίσχυρη, αλλά μου έχει τύχει - σπάνια ομολογώ - να θέλω να τρώω "βρώμικο" επί 2-3 ημέρες συνέχεια, θα κάτσω εγώ τώρα να κολλήσω στην Κινόα;
Θα ικανοποιήσω πρώτα αυτή μου την επιθυμία και μετά ξανά μανά προς την δόξα τραβώ με ότι μου κάνει κέφι διατροφικά. Συνήθως τα τελευταία 5 χρόνια χρόνια μου κάνει κέφι με υγιεινές τροφές, έτσι την βρίσκω, αύριο που ξέρω τι είδους πετριά θα φάω στο κεφάλι;
Βέβαια, το γεγονός ότι προτιμώ αυτές τις τροφές με έχει κάνει ακόμα πιο υγιή, πιο ωραίο , πιο φρέσκο, πιο ευδιάθετο, τηρουμένων πάντα των αναλογιών και της ηλικιάς μου, δεν είπα ότι τρώγοντας Κινόα μοιάζω με 20ηρη ή με 30άρη! Αυτό το πλοίο έφυγε, άντε γειά!

Ως εκ τούτου, για μένα οι πόλοι "χορτοφαγία-κρεατοφαγία δεν υφίστανται. Για μένα υπάρχει ένας και μόνο πόλος κι αυτός έχει να κάνει με την υγεία μου αποκλειστικά, την ψυχική και τη σωματική.
Πιστεύω δε ότι δεν μπορεί να έχω το πνεύμα μου υγιές όταν μπουκώνω το σώμα μου με τοξίνες, εδώ βρίσκεται η ισορροπία...τα δηλητήρια που θα φάω θα επηρεάσουν και το πνεύμα μου και την ψυχική μου υγεία, όπως επίσης αυτά θα επηρεαστούν αρνητικά με κάθε εμμονή που μπορεί να μου συμβεί ακόμα και με το Κινόα και τα ξαδέρφια του.

Όπως ανέφερα και στο δικό μου Blog υπάρχει ο κίνδυνος της νευρικής ορθοφαγίας, μην ξεπέσει κανείς εκεί, δεν θέλει και πολύ ξέρεις.

Ναι, 28 ευρώ! Κώτσο με πιάσανε, αλλά βλέπεις στην Ελλάδα, πόσοι αγοράζουν τέτοια πράγματα; αντιθέτως τα σουβλατζίδικα ζουν μέρες δόξης!

Όσο για την φιλτάτη Πάμελα και μόνο που διαφημίζει ότι είναι vegan αποτελεί παράδειγμα προς αποφυγή.

Jolly Roger 5 October 2014 at 14:00  

(συνεχεια περι κολλημενων, εμμονικων και υστερικων)

Τι θα ελεγες αν ερχονταν καποιος και προσπαθουσε να σου αλλαξει τον τροπο που αναπνεεις; Αν επεμενε μαλιστα οτι με τον καινουργιο τροπο θα γινοσουν πιο υγιης και οτι θα εσωζες τον πλανητη; Εσυ ομως εχεις γαλουγηθει και μεγαλωσει με την γνωση, οτι ο παλιος τροπος να αναπνεεις ειναι πιο καλος και πιο "φυσικος". Φοβασαι οτι με τον καινουργιο τροπο ισως παθεις ασφυξια.
Τι πιθανοτητες θα ειχε καποιος να σε πεισει οτι πρεπει απο σημερα να αναπνεεις αλλιως;
Ακομα και αν σε επειθε: δεν θα ενιωθες την αναγκη να αναπνευσεις καλου - κακου ΚΑΙ με τον παλιο τροπο; Για να υπαρχει μια ισορροπια βρε αδερφε...

Η τροφη ειναι το ιδιο θεμελιωδης οσο και το οξυγονο. Οποιο και να σου λειψει, πεθανες.

Εμεις οι χορτοφαγοι λοιπον εχουμε μια πολυ δυσκολη "δουλεια" αν θελουμε να πεισουμε τον κοσμο γυρω μας να κανει το ιδιο με εμας.
Η προσωπικη μου γνωμη ειναι, οτι ποτέ και κανενας δεν μπορει να σε πεισει εξωθεν να γινεις χορτοφαγος (γι αυτο και δεν το προσπαθω καν). Η θα το σκεφτεις και θα το θελησεις μονος σου, ή απλα δεν θα γινεις.

Παρ' ολα αυτα, ειμαστε ενοχλητικοι. Ακομα και αν δεν μιλησουμε καθολου (δεν εχω και παντα κεφια να μιλαω για τις διατροφικες μου συνηθειες) ακομα και αν σταθουμε ορθιοι και αμιλητοι σε μια γωνια, το γεγονος και μονο της υπαρξης μας ειναι δυσαρεστο στους αλλους.

Το 90% των ανθρωπων που μαθαινουν οτι ειμαι χορτοφαγος, αισθανονται αμεσως την αναγκη να απολογηθουν για την κρεατοφαγια τους. ΧΩΡΙΣ να το εχω ζητησει ποτέ μα ποτέ απο κανεναν!
Και φυσικα οσοι απολογουνται νιωθουν δυσαρεστα επειδη "οφειλουν" να απολογηθουν (το οφειλουν υπαρχει μονο στην φαντασια τους).

Κι ομως, το να παω σε ενα τραπεζι και να πω "σας παρακαλω, μη με σερβιρετε κρεας επειδη δεν το τρωω" θεωρειται απειλή.

Υπαρχει και ενα 10% που προσπαθει να αντιμετωπισει τις φοβιες του απεναντι σε εναν χορτοφαγο μαι αναιδεια, αγενεια, θρασος και προσβολες. Σ' αυτό το 10% φερομαι αναλογα (εως ΠΟΛΥ αναλογα).

Αν απαντησω ομως στο θρασος με θρασος και στην αγενεια με αγενεια, τοτε - οχυρωμενοι πισω απο μια σιωπηλη πλειοψηφια - οι φοβικοι αρχιζουν τις μαλακιες για υστερικους χορτοφαγους, κολλημενους, εμμονικους, φανατικους κλπ. κλπ. κλπ.

Εχω βαρεθει και σιχαθει ολο αυτο το γαιτανακι. Οποιος με φοβαται επειδη ειμαι χορτοφαγος, ας με αφησει απλα στην ησυχια μου, γινεται;

Εννοειται οτι δεν τα γραφω αυτα για σενα αγαπητε Τζων. Ξερω πολυ καλα οτι εσυ εισαι διαφορετικος και πολυ πιο εξυπνος απο τον μεσο ορο. Το προβλημα ειναι, οτι αυτος ο μεσος ορος εχει εξωθησει εμενα και τους ομοιους μου στο να ειμαστε κατι δυσαρεστο.

Κατι το οποιο στην καλυτερη θα πρεπει να απολογηθεις και στην χειροτερη θα σε σκυλοβρισει.
Καπως ετσι βγηκαν οι βρωμες για τους φανατικους και τους κολλημενους.

Και κατι τελευταιο. Σιγουρα δεν ειμαστε ουτε καλυτεροι ουτε ανωτεροι απο κανεναν αλλον ανθρωπο. Κανενας δεν ειναι ανωτερος απο τον αλλο. Σε ενα πραγμα διαφερουμε ομως απο εναν τυπικο κρεατοφαγο: εχουμε κανει καποιες σκεψεις και καποιες *δρασεις* γυρω απο την τροφη μας.
Εστω οτι οι σκεψεις μας ειναι ηλιθιες, λαθος, μαλακισμενες. Δεν παυουν να ειναι σκεψεις, προβληματισμοι γυρω απο ενα πολυ σημαντικο θεμα.

Ο τυπικος κρεατοφαγος ΔΕΝ εχει σκεφτει τι τρωει, γιατι το τρωει, πως το τρωει. Η (ξαφνικη) παρουσια μας, τον αναγκαζει να σκεφτει - ακομα και αν εμεις ειμαστε κωφαλαλοι και ακινητοι σε μια γωνια.
Το να σε σε αναγκασει καποιος σε προβληματισμο ειναι σφοδρα δυσαρεστο για τους περισσοτερους ανθρωπους.

Η πιο συνηθισμενη και παιδαριωδης (και πιο ηλιθια) αμυνα:
ναι, οκ εμεις ειμαστε κρεατοφαγοι. Αλλά οι χορτοφαγοι ειναι ανεραστοι, αγαμητοι, ασχημοι, ψυχακηδες, νευρωτικοι, κολλημενοι, φανατικοι, υστερικοι, στεγνοι, δεν χαιρονται την ζωη (μονο οποιος σφαζει ζωα χαιρεται την ζωη) κλπ. κλπ. κλπ.

Ομολογω οτι γινομαι υστερικος και νευρωτικος καθε φορα που ακουω τετοιες χαζομαρες. Γι' αυτο και αντεδρασα τοσο εντονα για το "αποχυμωμενοι" που εγραψες.

Τζων Μπόης 5 October 2014 at 14:49  

Να επαναλάβω για μία ακόμα φορά ότι ως «αποχυμωμένους» χαρακτήρισα συγκεριμένη μερίδα χορτοφάγων κι όχι γενικά τους χορτοφάγους. Τουναντίον μάλιστα, ο λόγος που εγώ ήθελα να βελτιώσω τη διατροφή μου ήταν για να γίνω πιο ήρεμος, πιο όμορφος και πιο γαμηστερός ;)

Είμαι πρόθυμος να μπω σε μια διαδικασία συζήτησης και ανταλλαγής απόψεων με κάποιον, αλλά ουδέποτε μπαίνω σε μια τέτοια διαδικασία εάν εκ προοιμίου θα διαισθανθώ ότι θα γίνει προσπάθεια να πεισθώ ή να πείσω για κάτι, πολύ δε περισσότερο όταν υπάρχει πρόθεση προσηλυτισμού.
Στον προσηλυτισμό επιδίδονται όμως άνθρωποι οι οποίοι έχουν πεισθεί τόσο πολύ για το αλάθητο των απόψεών τους που νιώθουν την υποχρέωση να αναγκάσουν και τους άλλους να τις αποδεχτούν.
Όσοι έχουν τη δική τους ζωή και την ακολουθούν με ήσυχο τρόπο εγώ είμαι μαζί τους, όπως επιθυμώ κι εκείνοι να σέβονται τη δική μου.
Πιστεύω ότι ο καθένας είναι υπεύθυνος για τη δική του ζωή και ουδείς έχει την υποχρέωση να σώσει κάποιον εάν εκείνος δεν είναι πρόθυμος να βοηθήσει τον εαυτό του. Δεν πρόκειται να κάνω μαθήματα ηθικής σε κανένα, όπως αρνούμαι και την ηθικολογία όταν στρέφεται προς εμένα.

Είπα και στη δική μου ανάρτηση ότι δεν επιδιώκω να γίνω το παράδειγμα του οποιουδήποτε, εμένα αυτή είναι η ζωή μου κι έτσι πορεύομαι, εάν ο άλλος θέλει να πεθάνει απο χοληστερίνη κι από άλλα δηλητήρια ας αυτοκτονήσει με τον δικό του τρόπο. Εμένα δεν με έσπρωξε κανείς στο να βελτιώσω τη διατροφή μου, ήταν μια αλλαγή θεώρησης της ζωής που μέσα σε αυτή ήταν και η διατροφή, αλλά όχι μόνο αυτή.

Η άποψη που λέει ότι οι περισσότεροι δεν ξέρουν τι τρώνε, πως και γιατί, δεν θα με βρει σύμφωνο.
Ξέρουν πολύ καλά τι τρώνε, αλλά απλά δεν μπορούν ή δεν έχουν τη δύναμη να το αλλάξουν κι αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τη διατροφή έχει να κάνει γενικότερα με ένα πλέγμα ζωής.

Νίκος 18 December 2014 at 12:22  

Έστω ότι με ένα μαγικό τρόπο βρίσκατε μη-βιομηχανοποιημένη τροφή (είτε κρεάς, είτε vegan). Έστω ότι τρώγατε τέτοια μέχρι να πεθάνετε.

Ποια πιστεύετε ότι θα ήταν η διαφορά; Το 19ο αιώνα της μη-βιομηχανοποιημένης τροφής, το life expectancy ήταν 46 χρόνια. Τώρα είναι 80. Δηλαδή αν τρώγαμε όλοι "φυσική τροφή" πόσο πιστεύετε ότι θα γινόταν;

Και όσο και να αυξανόταν (αν αυξανόταν), θα είχε κανένα νόημα; Για κάθε χρόνο επιπλέον life expectancy, πρέπει να μειώνονται τα παιδιά! Παλιά έκαναν 8 παιδιά για να επιβιώσουν τα 2. Σήμερα στα 2 επιβιώνουν τα 2. Ο μέσος όρος ηλικίας γίνεται όλο και μεγαλύτερος. Αν ζούμε όλοι 100 έτη, θα πρέπει να μειωθούν ακόμη περισσότερο τα παιδιά. Θέλει κανείς σας να ζει 100 χρόνια σε μια κοινωνία γερόντων; Γιατί;

Jolly Roger 18 December 2014 at 19:36  

Νικο, ευχαριστω για το σχολιο. Βαζετε πολλα, λογικα και δικαιολογημενα ερωτηματα, με τα οποια καλυπτετε σχεδον ολα τα προβληματα του πλανητη.

Το ξερω φυσικα, οτι ολα ειναι αλληλενδετα. Αλλά δεν μπορω να λυσω ολα τα προβληματα του πλανητη. Τουλαχιστον οχι ταυτοχρονα και οχι μεσα στις 5-10 αραδες ενος μπλογκ. ;-)

Υπαρχει μια γενικευμενη παρεξηγηση, οτι εμεις οι χορτοφαγοι επιδιωκουμε την φυσικη τροφη. Προσπαθειτε μαλιστα στο σχολιο σας να με πεισετε οτι αυτο δεν γινεται. Δυσυτχως το επιχειρημα σας (αν και λογικο) πεφτει στο κενο, επειδη ουτε εγω ουτε κανενας αλλος σοβαρος χορτοφαγος ειναι υπερ της φυσικης τροφης!

Οι χορτοφιαγοι καταπιανομαστε με το ερωτημα της φυσικης τροφης επειδη εχουμε σκυλοβαρεθει το ανοητο και τετριμμενο κλισεδακι "εγω τρωω κρεας επειδη ειναι φυσικη τροφη" το οποίο ειμαστε υποχρεωμενοι να ακουμε διαρκως.

Αν προσεξατε, στο ποστ ασχολουμαι κατα ενα μεγαλο μερος με τα στοιχεια, του πόσο ΜΗ-φυσικη τροφη ειναι το κρεας. Ακριβως για να δειξω οτι το ανοητο κλισεδακι περι κρεατος = φυσικηςτροφης ειναι αστηρικτο.

Πιστεψτε με, δεν θα ειχα απολυτως κανενα προβλημα να τρωω μεχρι το τελος της ζωης μου λαμαρινοβιδες - αν αυτες μου προσεφεραν τα θρεπτικα συστατικα που χρειαζομαι.
Ουτε την θελω την φυσικη τροφη, ουτε την χρειαζομαι ουτε την επιδιωκω.
Απλα εχω σιχαθει το αστηρικτο επιχειρημα περι της κρεατοφαγιας σαν κατι το "φυσικο".

Αν μπορουσαμε να συμφωνησουμε ολοι οι ανθρωποι οτι η φυσικη τροφη ουτε υπαρχει ουτε την θελουμε ουτε την χρειαζομαστε, τοτε η ανθρωποτητα θα ειχε κανει ενα μεγαλο βημα προς την χορτοφαγια.

* * *
Τα υπολοιπα θεματα που βαζετε (προσδοκιμο ζωης, υπερπληθυσμος, γηρανση) ειναι παρα πολυ μεγαλα για ενα σχολιο.

Θα σας απαντησω μονο πολυ συντομα σε 2 σημεια.

1) το προσδοκιμο ζωης δεν εξαρταται μονο απο το τι τρωμε αλλά απο εκατονταδες άλλους παραγοντες. Οπως η ιατρικη τεχνολογια π.χ.

Το επιχειρημα σας οτι "τον 19ο αιωνα τρωγαμε φυσικη τροφη και ζουσαμε 46 χρονια, ενω στον 21ο αιωνα τρωμε τεχνητη τροφη και ζουμε 80" ειναι μονοδιαστατο και δυστυχως αστηρικτο.

Στον 19ο αιωνα οι ανθρωποι δεν ειχαν τουαλετες και τρεχουμενο νερο στο σπιτι τους. Οι περισσοτεροι πεθαιναν απο διαροια. Στις πληγες εβαζαν χωμα και σβουνιες προκειμενου να σταματησουν το αιμα.
Οποτε το να συνδεουμε το προσδοκιμο ζωης (αποκλειστικα) με το τι ετρωγαν ειναι λαθος.

2) Στο τελος του σχολιου σας υπαρχει ενα ρητορικο ερωτημα "θελει κανεις να ζει 100 χρονια ... γιατι; ".
Εγω τουλαχιστον θελω να ζησω 400 χρονια ;-)
Δεν με ενοχλει καθολου το αν θα ζησω σε κοινωνια γεροντων. Οχι αν οι άλλοι γεροντες ειναι σαν εμενα ;-)
Τελος στο "γιατι" που ρωτατε, θα μπορουσα να γραψω μια βιβλιοθηκη ολοκληρη με "διοτι".

Νίκος 19 December 2014 at 08:47  

1. Δεν προσπαθώ να αποδείξω κάτι. Απλώς προβληματίζομαι.

2. Δεν έχω σχέση με διατροφικές συζητήσεις και διαμάχες, ούτε με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα. Ούτε με ενδιαφέρει να υπερασπιστώ θεωρητικά τους κρεατοφάγους. Ας κάνει ο καθένας ότι θέλει. Αυτό που συζητάμε είναι για ποιο λόγο γίνεται κάτι, και τι επιπτώσεις έχει.

3. Η ερώτηση "ποιος ωφελείται" μήπως είναι καλό να μας απασχολήσει κι εδώ;

4. Η δική μου παρατήρηση είναι ότι στις ΗΠΑ, με κάκιστη διατροφή, με χάμπουγκερ πλαστικά από ΜακΝτόναλτς, ο μέσος όρος ζωής είναι 80. Αρκετοί ζουν περισσότερο. Αυτό δεν είναι τόσο απλό όσο ακούγεται! Μήπως τελικά το πάθος για υγιεινή ζωή είναι πάνω από όλα! άλλη μια βιομηχανία που πάει να βγάλει λεφτά; Μήπως είναι κυρίως διαφήμιση;

5. Έχει υπολογιστεί ότι αν θεραπευόταν κάθε μορφή καρκίνου, ο μέσος όρος ζωής θα αυξανόταν κατά 2 έτη.

Το κύριο ερώτημα είναι: αν όλοι είχαν άριστη διατροφή, πόσο θα αυξανόταν ο μέσος όρος ζωής; Μιλάμε για την θεωρητικά τέλεια διατροφή ώστε να έχουμε κάποιο μέγιστο στόχο. Η δική μου απάντηση είναι: ελάχιστα.

6. Αλλά έστω κι αν κάνω λάθος και η απάντηση είναι 5,10,20 χρόνια ... τότε είναι ακόμη χειρότερα!

7. Δεν ξέρω πως είστε εσείς και δεν έχει και τόση σημασία γιατί μιλάμε γενικά. Εγώ τους περισσότερους που έχω δει μετά τα 80 είναι μαρτύριο. Ακόμη και για τους "καλοστεκούμενους". Και προοδευτικά γίνεται χειρότερο μαρτύριο. Η γιαγιά μου έζησε 100 και ήταν σχετικά ακμαία, αλλά και πάλι είχε και η ίδια την αίσθηση ότι παρατράβηξε.

8. Ακόμη περισσότερο, με την ψυχρή λογική, είναι πλέον τελείως παράλογη η περαιτέρω αύξηση του μέσου όρου ζωής. Τρομερή επιβάρυνση και στο κοινωνικό σύνολο και τους πόρους του πλανήτη. Για χίλιους δύο λόγους.

Νίκος 19 December 2014 at 09:09  

ΥΓ. Προφανώς συμφωνώ με τα περισσότερα από όσα γράφεις. Γι αυτό δεν τα σχολιάζω. Την άποψη ότι το κρέας είναι "φυσική τροφή" τη θεωρώ αστεία. Εκτός από όσα έγραψες, βασικά ο άνθρωπος πάντα πεινούσε και πάντα έτρωγε ότι μπορούσε να βρει. Γι αυτό ο άνθρωπος είναι παμφάγος. Οπότε, όταν συνειδητά σταματά την κατανάλωση κάποιας τροφής, αυτό το κάνει μόνο και μόνο επειδή πιστεύει ότι αυτό είναι επιζήμιο. Ας πούμε κοβει το τσιγάρο για να μην πάθει καρκίνο και άρα τελικά για να ζήσει περισσότερο. Ομοίως κόβει το κρέας για ΧΨΖ λόγους, οι οποίοι σε τελική ανάλυση είναι ένας και μόνο λόγος: να ζήσει περισσότερο. Αν όλοι ήταν πεπεισμένοι ότι θα ζούσαν το ίδιο τρώγοντας κρέας, νομίζω ότι κανείς δεν θα το σταματούσε. Τελικά δηλαδή, αν το σκαλίσουμε, το ζητούμενο είναι η αύξηση του μέσου όρου ζωής.

Jolly Roger 19 December 2014 at 16:17  

Ευχαριστω για τις ωραιες παρατηρησεις. Οντως λοιπον, το ζητουμενο ειναι η αυξηση του προσδοκιμου της ζωης μας.

Εδω εχουμε δυο προβληματα: 1) δεν ξερουμε αρκετη βιολογια 2) δεν ειμαστε σε θεση να συλλαβουμε την πολυπλοκοτητα του περιβαλλοντος μας.

Θελω να πω, το προσδοκιμο ζωης δεν εξαρταται απο εναν μονο παραγοντα (π.χ. την καταναλωση κρεατος). Εξαρταται απο 5000, μερικοι εκ των οποιων αλληλοαναιρουνται κιολας.
Και δεν τους ξερουμε καν αυτους τους 5000 παραγοντες που επηρεαζουν το ποσο θα ζησουμε. Αλλιως θα ειχαμε βρει το μυστικο της μακροζωιας και θα γινομασταν ολοι υπεραιωνοβιοι.

Αυτος ειναι και ο λογος που βγαζω το προσδοκιμο ζωης εξω απο την επιχειρηματολογια περι χορτοφαγιας. Οχι οτι δεν με ενδιαφερει, οχι οτι δεν ειναι σημαντικοτατο κινητρο γι' αυτα που (δεν) κανουμε. Αλλά απο την στιγμη που δεν ξερουμε τι ανεβαζει και τι κατεβαζει τις πιθανοτητες μας να ζησουμε περισσοτερο, καθε συζητηση πεφτει στο κενο.

Αν αρκεισαι σε στατιστικες, μπορω να σου υποδειξω μερικες δεκαδες στατιστικων που δειχνουν οτι οι χορτοφαγοι ζουν 5 - 15 χρονια περισσοτερο απο τους κρεατοφαγους. Συμφωνοι, πολλες στατιστικες ειναι "πειραγμενες", αλλά δεν ειναι δυνατον να ειναι ολες ανακριβεις.
Αν και τα στατιστικα δεδομενα ειναι (με διαφορά) υπερ μου, δεν τα χρησιμοποιω σαν επιχειρημα υπερ της χορτοφαγιας. Ο λογος ειναι οτι θεωρω την οποιαδηποτε στατιστικη σαν Ενδειξη, οχι σαν Γνωση.

Το 2ο θεμα, το οποιο (οπως φαινεται και απο το πρωτο σχολιο σου) το περνας καπως στο ντουκου ειναι η πολυπλοκοτητα του κοσμου. Ρωτας π.χ. ποιος θα ειχε οφελος αν γινομασταν ολοι χορτοφαγοι. Κανενας δεν μπορει να στο απαντησει αυτο, γιατι δεν εχουμε μαθηματικα μοντελα που να περιγραφουν με επαρκη ακριβεια τον κοσμο μας.

Κανενας δεν διαθετει εναν υπολογιστη ικανο να υπολογισει το "τι θα γινονταν στον κοσμο αν υπηρχαν μονο χορτοφαγοι". Εδω ξοδευουν κατι δισεκατομμυρια και δεν μπορουν να υπολογισουν ουτε καν το που θα βρισκεται η μετοχή της Μερσεντες σε 7 μερες απο σημερα. Και εσυ ρωτας σοβαρα το ποιος θα ωφεληθει απο μια ενδεχομενη γενικευμενη χορτοφαγια;

Μια σιγουρη απαντηση παντως μπορω να σου δωσω ακομα και χωρις υπολογιστη: απο μια γενικευμενη χορτοφαγια θα ωφεληθουν μερικες εκατονταδες εκατομμυρια ζωα ;-)
Αυτο - για μενα τουλαχιστον - ειναι επαρκες κινητρο να γινω χορτοφαγος. Τωρα το αν ταυτοχρονα ωφεληθει η εταιρεια Χ εναντι της εταιρειας Ψ ουτε το ξερω, ουτε μπορω να το προβλεψω.

Jolly Roger 19 December 2014 at 16:27  

Ενα μικρο συμπληρωμα στο σημειο 4 του σχολιου σου (περι Αμερικης και χαμπουργκερ).
Εχω ζησει ενα φεγγαρι στην Αμερικη και εχω εμπειριες απο πρωτο χερι.

Η φραση οτι οι αμερικανοι τρωνε χαμπουργκερ ειναι λαθος. Τεραστιο λαθος. Οι *φτωχοι* και οι *αμορφωτοι* αμερικανοι τρωνε χαμουργκερ. Κατι που ισχυει πληρως και για την Ελλαδα και για ολες τις άλλες χωρες. Οσο πιο αμορφωτος και οσο πιο φτωχος ενας λαος, τοσο περισσοτερο στρεφεται στο junk food.

Προσφατα διαβασα μια στατιστικη που ελεγε οτι οι ελληνες εχουν αυξησει ( !! ) το βαρος τους στα χρονια της κρισης. Δεν με παραξενευει καθολου αυτο.

Άλλο ενα στοιχειο λοιπον που δειχνει την πολυπλοκοτητα του κοσμου.

Και μιας και ενδιαφερεσαι τοσο πολυ για το προσδοκιμο ζωης: η γενικευμενη επιστημονικη αποψη στις μερες μας ειναι οτι την μεγιστη δυνατη υγεια με την μεγιστη δυνατη διαρκεια ζωης την προσφερει η λεγομενη "μεσογειακη διατροφη". Δηλαδη ελαχιστο κρεας, πολλά λαχανικα και φρουτα.

Νίκος 23 December 2014 at 08:21  

Δεν διαφωνώ.

Καλά Χριστούγεννα!

Νίκος 28 December 2014 at 09:41  

Ανακάλυψα το ιστολόγιό σου πρόσφατα. Μόλις είδα ότι τα παρατάς. Ελπίζω να μην το εννοείς γιατί έχεις γράψει ωραία κομμάτια με ενδιαφέρον! Χαιρετισμούς - Νίκος

  © Blogger template 'Solitude' by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP