Thursday 9 June 2011

Δεν φταίω

Πρόλογος:
Το παρακάτω κείμενο ξεκίνησε σαν σχόλιο στο τελευταίο ποστ του αγαπητού thinks. Επειδή μου προέκυψε μακρυνάρι και συναισθηματικά φορτισμένο, αποφάσισα να το δημοσιεύσω εδώ σαν ξεχωριστό ποστ.
Ξεκίνησα να απαντήσω σε δύο άλλους συνσχολιαστές, την Φυρδην-Μιγδην και τον Epanechnikov. Στο ξαναδούλεμα, άλλαξα λίγο το κείμενο μου, ώστε να στέκει εδώ αυτοτελές. Ωστόσο, η κατανόηση θα είναι καλύτερη, αν κάνει κάποιος τον κόπο να διαβάσει το ποστ του thinks και τα σχόλια.

* * * *

Δεν συμφωνώ ούτε με την Φύρδην-Μίγδην ούτε με τον Epanechnikov. Εμείς οι απλοί πολίτες, - συμπεριλαμβανομένων των 2 συνσχολιαστών που διαφωνώ μαζί τους - ΔΕΝ φταίμε. Και δεν χρειάζεται να ντρεπόμαστε γιά τίποτα.

Θα φταίω αν απατήσω την γυναίκα μου, αν δεν τηρήσω το συμβόλαιο που έχω υπογράψει, αν εξαπατήσω έναν αδύναμο, αν προδώσω έναν φίλο. Με άλλα λόγια, θα φταίω αν κάνω κάτι άδικο στις *διαπροσωπικές* μου σχέσεις.
Επ ουδενί όμως είναι δυνατόν να φταίω επειδή κατανάλωσα, επειδή χάρηκα, επειδή ταξίδεψα, επειδή έζησα όλα αυτά τα χρόνια.

- - - -
Η συνηθισμένη κατηγορία είναι ότι "καταναλώσαμε περισσότερα από όσα παράγουμε".
Γιατί, μήπως ήξερε κανείς πόσα καταναλώνουμε; Μήπως ήξεραν η Φύρδην-Μίγδην και ο Epanechnikov προσωπικά, το πόσα παράγουμε;
Εδώ δεν τα ήξεραν ούτε οι ίδιοι που μας κυβερνούσαν, ούτε οι ευρωπαίοι πάτρωνες τους. Κι ας είχαν και οι μεν και οι δε ΟΛΑ τα απαραίτητα στοιχεία (συν 12 στατιστικές υπηρεσίες) στην διάθεση τους. Αν δεν τα ήξεραν αυτοί, πως περιμένουμε να τα ξέρουμε εμείς;

Από που συμπεραίνετε ότι "καταναλώσαμε περισσότερα από όσα παράγουμε", όταν ούτε η παραγωγή μας ούτε η κατανάλωση μας έχουν μετρηθεί με αξιόπιστα στοιχεία μέχρι σήμερα;

Μήπως πιστεύετε ότι ο γερμανός, ο κινέζος, ο γάλλος, ο αμερικάνος καταναλωτής θα πάει στο μαγαζί να ψωνίσει και πριν πάει στο ταμείο θα αναλογιστεί "Τι λέει η eurostat για το χρέος της χώρας μου; Αν η eurostat βγάζει μεγάλο έλειμμα, να μην πάρω το χρωματιστό βρακί αλλά το μονόχρωμο".
Γιατί περιμένουμε ότι ο έλληνας καταναλωτής θα αναλογιστεί τα ποσοστά του δημόσιου ελείμματος (τα οποία ανάθεμα κι αν τα ξέρει, αφού κανένας δεν του τα λέει) πριν καταναλώσει το οτιδήποτε;

- - - -
Κατηγορούνται οι έλληνες (από τους ίδιους τους έλληνες) ότι θέλουν να διοριστούν στο δημόσιο. Γιατί, ποιές άλλες εναλλακτικές υπάρχουν - με εξαίρεση την μετανάστευση; Υπάρχει μήπως υγιής οικονομική δραστηριότητα στην Ελλάδα; Αν δεν ανήκεις σε κυκλώματα, αν δεν λαδώσεις και λαδωθείς, αν προσπαθήσεις να κάνεις οτιδήποτε τίμιο και δημιουργικό, σε λιώνουν.

Αφού έχουν φροντίσει να καταστρέψουν οτιδήποτε δημιουργικό και υγιές θα μπορούσε να υπάρξει σ' αυτήν την χώρα, αφού έχουν καταστρέψει ΟΛΕΣ τις υποδομές και τις προυποθέσεις γιά να κάνουμε οτιδήποτε καθαρό - εμείς μήπως φταίμε που θέλουμε να διοριστούμε στο δημόσιο; Ποιά εναλλακτική είχαμε τα τελευταία 30 χρόνια;
Εδώ περίπτερο έχεις και πρέπει να βουτηχτείς στα σκατά της διαφθοράς γιά να επιβιώσεις. Αν κάποιος θέλει να κάνει κάτι μεγαλύτερο από περίπτερο;

- - - -
Κατηγορούμαστε επειδή έχουμε διεφθαρμένο και αναποτελεσματικό δημόσιο. Τάχα μου "φταίνε" οι δημόσιοι υπάλληλοι που δεν δουλεύουν.
Η διαφθορά, η ανοργανωσιά και η τεμπελιά όμως δεν μας ήρθαν με την επιφοίτηση εξ ουρανού. Ούτε υπάρχει κάποιο γονίδιο διαφθοράς και ανοργανωσιάς.

Η δαιδαλώδης και διεφθαρμένη δημόσια διοίκηση κατασκευάστηκε, συντηρήθηκε και συντηρείται εξεπίτηδες από την πολιτική και οικονομική μας ελίτ. Επειδή ΜΌΝΟ έτσι μπορούν να αυγατίσουν τον άθλιο πλούτο τους.
Είναι εντελώς παράλογο να περιμένουμε, ότι κάποιος από δαύτους θα εξυγιάνει την δημόσια διοίκηση. Πιό εύκολα θα τους πείθαμε να αυτοκτονήσουν.

- - - -
Κατηγορούμαστε ότι τους ανεχτήκαμε και τους (ξανα)ψηφίσαμε. Γιατί, τι έπρεπε να κάνουμε; Υπήρχαν μήπως τίμιοι πολιτικοί για να τους ψηφίσουμε; Τι εναλλακτικές είχαμε; Να πάρουμε τα βουνά, ή να πάρουμε ενα καλάσνικωφ και να τους καθαρίσουμε;

Είναι απόλυτα λογικό, όταν δύο ανίκανοι προδότες ζητάνε την ψήφο μου, να την δώσω σε εκείνον που θα διορίσει τουλάχιστον το παιδί μου στο δημόσιο. Γιατί θα πρέπει να ντρέπομαι γι αυτό;

- - - -
Κατηγορούμαστε ότι δεν βάλαμε το λιθαράκι μας, δεν προσπαθήσαμε. Γιατί, μπόρεσε ποτέ κάποιος μεμονωμένος απλός πολίτης να φτιάξει οτιδήποτε; Εδώ ολόκληροι υπουργοί, με εξουσίες, με δισεκατομμύρια στην διάθεση τους και τα κάνουν μπάχαλο.
Έχουν όλα τα στοιχεία, όλες τις πληροφορίες, έχουν συμβούλους, μπορούν με μιά υπογραφή τους να "μετακινήσουν" εκατοντάδες εκατομμυρίων προς την Α ή την Β κατεύθυνση (αλλάζοντας ουσιαστικά την κοινωνία), έχουν προσωπικό, έχουν, έχουν, έχουν ... και ΠΑΛΙ τα κάνουν σκατά, ξανά και ξανά και ξανά.

Εγώ ο μεμονωμένος, που θα πάω να φτιάξω οτιδήποτε; Με τι λεφτά; Τι (συνολικές) πληροφορίες έχω γιά να μπορέσω να βρω την λύση σε ένα πρόβλημα; Τι υποδομές έχω στην διάθεση μου; Ποιόν θα συγκινήσει η υπογραφή μου; Ούτε ο σκύλος μου δεν λογαριάζει την θέληση μου, αν τύχει να μην γουστάρει να κάτσει σούζα.

Τι να φτιάξω άλλωστε; Μήπως τις συγκοινωνίες; Αφού γιά να φτιαχτούν πρέπει πρώτα να φτιαχτεί η δημ. διοίκηση. Η οποία γιά να φτιαχτεί πρέπει πρώτα να φτιαχτεί η δικαιοσύνη κ.ο.κ.
Όταν δεν μπορούν να διορθώσουν τα κακώς κείμενα αυτοί που πληρώνονται γι' αυτόν τον σκοπό, αυτοί που έχουν τόσα μέσα, εγώ φταίω που δεν μπορώ να τα διορθώσω;

- - - -
Μας κυβερνάει μιά δράκα παρασίτων.
Οι δοσίλογοι των γερμανών κατακτητών και οι μαυραγορίτες έγιναν μετά τον πόλεμο μεγαλοεργολάβοι (δημόσιων έργων), μεγαλοεκδότες, βιομήχανοι (χάρη σε χατηρικές συμβάσεις με το δημόσιο) και ιδιοκτήτες αθλητικών ομάδων (γρονθοκοπούνται γιά την ιδιοκτησία μιάς παε/καε, γιατί έτσι ξεπλένεται το μαύρο χρήμα).

Το μόνο (ίσως) συλλογικό μας λάθος, είναι ότι θέλουμε να τους διώξουμε στα ελικόπτερα. Δεν τιμωρείται κανένας έτσι. Θα ζήσουν μέχρι και τις 3 επόμενες γενεές απογόνων τους με αυτά που έκλεψαν από μας. Η μοναδική πραγματική τιμωρία θα ήταν να τους πάρουμε πίσω όλα τα κλεμμένα.

Δεν φτάνει που μας πίνουν το αίμα εδώ και τόσες δεκαετίες, δεν φτάνει που έχουν ξεπουλήσει και βρωμίσει την χώρα, μας λένε ότι φταίμε κι από πάνω.
Τις μονές μέρες του μήνα "φταίνε" οι δημόσιοι υπάλληλοι και τις ζυγές οι ιδιωτικοί. Αλλά αυτοί είναι εκείνοι που έχουν τις περιουσίες τους στην Ελβετία και αυτοί είναι εκείνοι που θα τα αγοράσουν όλα κοψοχρονιά, όταν έρθει η ώρα της τελικής κατάρευσης της χώρας.
Μια ώρα, που δυστυχώς πλησιάζει με όλο και μεγαλύτερες δρασκελιές.

26 σχολια:

scarlett 9 June 2011 at 23:23  

Μια χαρά τα λες πειρατή.
Άλλωστε αν θέλανε να ξεχρεώσουμε αυτοί που μας κυβερνάνε (βασικα να ξεχρεωσουνε! γιατί δικό τους είναι το χρεος) θα βρισκανε τον τρόπο.

Προτιμουν να πουλησουν τη χωρα και το λαό της.

Κι όπως όταν φτιάχνανε το κράτος που φτιάξανε και δε μας ρωτησανε, ετσι δε θα μας ρωτησουν ουτε και τωρα.
Σιγά μη δωσουν και λογαριασμο!

Anonymous 9 June 2011 at 23:27  

με άλλα λόγια: if you can't beat them, join them..

Jolly Roger 10 June 2011 at 00:38  

Ανωνυμε, μεχρι τωρα δεν εχω κανει join σε κανεναν απολυτως [*]. Ουτε σκοπευω.

Δεν ξερω αν διαφαινεται στο κειμενο, γι' αυτο το τονιζω εδω: δεν διαθετω λυσεις.

Απλα αρνουμαι οτι φταιω συλλογικα, οπως εχουν βαλθει να μας πεισουν.

[*] εξαιρουνται κατι rdbms tables :-)

Jolly Roger 10 June 2011 at 00:40  

scarlett, δεν λεω οτι συμφωνω μαζι σου, για να μην επαναλαμβανομαι διαρκως ;-)
(συμφωνω εννοειται)

thinks 10 June 2011 at 02:16  

Αγαπητέ Jolly Roger, θα συνεισφέρω στη συζήτηση, που ξεκινά το σχόλιό σου στο μπλογκ μου και η ανάρτησή σου στο δικό σου μπλογκ, βάζοντας αυτές μου τις σκέψεις και στους δύο χώρους.

Ξεκινώ από αυτό στο οποίο συμφωνούμε εντελώς και αμέσως: τις τελευταίες λέξεις της ανάρτησής σου: " ...όταν έρθει η ώρα της τελικής κατάρρευσης της χώρας. Μια ώρα, που δυστυχώς πλησιάζει με όλο και μεγαλύτερες δρασκελιές. " Τι να προσθέσω όταν συμφωνούμε απόλυτα.

Αλλά η συμφωνία μας προχωρά πέρα από τα όρια που θα έβλεπε κανείς επιφανειακά: Θα χρησιμοποιούσα σχεδόν κάθε λέξη του κατηγορητηρίου σου, και την χρησιμοποιώ την κάθε λέξη κι εγώ, κατά όλων των απατεώνων των κομμάτων και τα συστήματα και τις πραγματικότητες των τελευταίων 37 ετών. Και καταλαβαίνω επίσης το λογικό της επιχειρηματολογίας σου για τα επιχειρήματα που παραθέτεις με τα οποία δεν ευθυνόμαστε "εμείς".

Αλλά, η διαφορά μας, που φαίνεται στα κείμενά μου, στα σημεία που προκάλεσαν την απάντησή σου, βρίσκεται στο εξής πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζω:

Πιστεύω, απλά, ότι μια εκλεγμένη κυβέρνηση και τα συστήματα λειτουργίας μιας κοινωνίας είναι ο καθρέπτης της κοινωνίας αυτής. Δεν έχω εκλογή άλλη παρά να το πιστεύω αυτό, γιατί, αν οι κυβερνήσεις και τα συστήματα ΔΕΝ καθρεπτίζουν την κοινωνία που τα στηρίζει με διαφόρους τρόπους, τότε μιλάμε για δικτατορία και επιβολή. Και δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία που προτείνουν ότι υπήρξε δικτατορία και επιβολή συστημάτων στην Ελλάδα, άμεσα τουλάχιστον, τα τελευταία 37 χρόνια. Αισθάνομαι υποχρεωμένος να πιστεύω πως ότι πούμε για τις κυβερνήσεις και τα συστήματα γυρνά αυτό σαν μπούμερανγκ στην κοινωνία που τα υιοθέτησε, ή τα ανέχτηκε.

Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε εμείς; Κάθε κόκκος άμμου ότι μπορεί: Φερ' ειπείν, στην Ελλάδα έπαιρνα πάντα γιαούρτι στραγγιστό Φάγε, Δέλτα, μέχρι που η Ιταλίδα σύζυγός μου παρατήρησε ότι γινόντουσαν με 100% Γερμανικό γάλα, και από τότε παίρνουμε ΜΕΒΓΑΛ που γίνεται από 100% Ελληνικό γάλα (Την ΜΕΒΓΑΛ βέβαια την αγόρασε η Δέλτα, αλλά τουλάχιστον το γάλα είναι ακόμη Ελληνικό). Επίσης, η Μαργαρίτα θα μείνει χωρίς ντομάτες στην Ελλάδα πριν αγοράσει ντομάτες Ολλανδικές από τον μανάβη. Μια φορά μπήκε στο γραφείο μου στην Βοστώνη ένας πελάτης από το Κλήβελαντ που ήθελε μια βάση στοιχείων η οποία με την ανάπτυξη απεδείχθη ότι θα χρησιμοποιείτο σε ένα κόλπο "πυραμίδας" για να θησαυρίσουνε, και με πληρώνανε και καλά. Έφερα βράδυ στο γραφείο μου το FBI και τους έδωσα ότι είχα για τον συγκεκριμένο "πελάτη" (βλέπεις δεν μιλάω για χώρες και κοινωνίες και κυβερνήσεις, αλλά για το τι διαλέγει να κάνει ένα άτομο όπου και να είναι).

Ο καθένας μας δεν μπορεί να κάνει πολλά. Έχεις δίκιο. Αλλά έστω και μόνο άλλη μάρκα γιαούρτι να μπορεί να αγοράσει κάποιος, ας το κάνει. Δεν νομίζεις; Κι όταν κάνουν κάτι πολύ μικρό ο καθένας από τα 11.000.000 ίσως να γίνει κάτι πολύ μεγάλο.

Jolly Roger 10 June 2011 at 08:59  

Καλημερα αγαπητε thinks, καταλαβαινω τι λες.
Κι εγω καποτε αρνηθηκα μια δουλεια (σε εταιρεια - προμηθευτη του ΝΑΤΟ) στην οποια θα επρεπε να βελτιστοποιησω τους μηχανισμους αναφλεξης ναρκοπεδιου. Κι ας μου προσεφεραν τα 5πλασια της συνηθισμενης αμοιβης.

Σαν καταναλωτης βαζω αυστηρα κριτηρια στον εαυτο μου. Τα δικα μου κριτηρια δεν ειναι πατριωτικα οπως τα δικα σου. Π.χ. δεν με ενδιαφερει αν το γαλα ειναι γερμανικο η ελληνικο.
Δεν αγοραζω ομως κανενα προιον, για την παραγωγη του οποιου εχουν βασανιστει / πεθανει ζωα. Ουτε προιοντα που εμπεριεχουν παιδικη δουλεία (π.χ. κινεζικα ρουχα). Και δεχομαι να πληρωνω τα 2πλασια και 3πλασια καθε φορα, προκειμενου αυτα που αγοραζω να συμφωνουν με τις (όποιες) αποψεις μου.

Ας βαλουμε τωρα τους εαυτους μας στο κεντρο του συμπαντος ;-)
Ας υποθεσουμε, οτι η δικη σου και η δικη μου καταναλωτικη συμπεριφορα γενικευονται. Τι θα συμβει;

Θα αλλαξει σιγουρα ενα τεραστιο μερος της κοινωνιας, θα αλλαξει ολος ο κοσμος.
Π.χ. θα αγοραζουν ολοι τοπικα προιοντα (πολυ καλο), ενισχυοντας καποιες εγχωριες βιομηχανιες και αποδυναμωνοντας αλλες.
Π.χ. θα σταματησει η εκμεταλλευση παιδιών (6 εκατομμυρια παδια - δουλους αναφερει η Unesco μονο στην Ασια) και θα σταματησει η μαζικη θανατωση ζωων.

Ολα αυτα ειναι σαφως σωστα και μακαρι να εφαρμοστουν σημερα κιολας.

Αλλα πιστευεις οτι με αυτα θα αλλαξει το κρατος μας; Πιστευεις οτι ξαφνικα θα αποκτησουμε Υγεια, Παιδεια, Κυκλοφοριακο, Φορολογικο, Δικαιοσυνη, διαφανεια στην δημοσια διοικηση, επειδη 11.000.000 κατοικοι αυτης της χωρας θα καταναλωνουν διαφορετικα απο πριν;

Πολυ καλα κανεις αγαπητε, με το να προτιμας ελληνικα προιοντα. Αλλα ακομα και αν ολοι στην Ελλαδα προτιμησουν ελλ. προιοντα, το *δημοσιο* χρεος δεν προκειται να πεσει.
Το δημοσιο χρεος οφειλεται σε ρεμουλες και καταχρηση χρηματων απο τα δημοσια ταμεια. Δεν εξαρταται απο την καταναλωτικη μας συμπεριφορα.

Δυστυχως, αυτο το "καταναλωνουμε περισσοτερα απο οσα παραγουμε" ειναι μια γκαιμπελικη φραση, που καταφερε να ριζωσει για τα καλα στις συνειδησεις μας. Ειναι ΛΑΘΟΣ.

Η κριση δεν οφειλεται ουτε σε αυτα που καταναλωνουμε, ουτε σε αυτα που παραγουμε. Οφειλεται σε αυτα που εκλεψαν και συνεχιζουν να κλεβουν.

Με το να ενιχσυσεις π.χ. την μεβγαλ αποδυναμωνοντας την δελτα, δεν προκειται να φυγουν οι κλεφτες.

* * *
Την γενικη σου αντιληψη, οτι "[...]τα συστήματα λειτουργίας μιας κοινωνίας είναι ο καθρέπτης της κοινωνίας αυτής[...]"
την θεωρω 100% σωστη.

Η σχεση ομως αναμεσα στο αντικειμενο (δηλαδη την κοινωνια καθεαυτη) και το ειδωλο στον καθρεφτη (δηλαδη το συστημα διακυβερνησης) ειναι πολυ εμμεση.

Θελω να πω, αλλαγες στην κοινωνια δεν περνανε αμεσα στον "καθρεφτη".
Και επ' ουδενι δικαιολογειται ο κλεφτης του δημοσιου χρηματος για την κλεψια, επειδη δηθεν φταιει η "κακουργα κενωνια".

Τζων Μπόης 10 June 2011 at 16:30  

Πειρατή, για να φτάσω στο σημείο να υποστηρίζω ότι δεν φταίω και εγώ, θα πρέπει να απομονώσω τον εαυτό μου από το περιβάλλον στο οποίο ζω.
Θα πρέπει να θεωρήσω ότι ο κόσμος μας αποτελείται από απλές μονάδες, από μικρά κομματάκια παζλ που ουδέποτε δημιουργούν το Όλο, θα πρέπει να πιστέψω ότι ο καθένας μας ακολουθεί παράλληλη πορεία με τον διπλανό του και οι πορείες αυτές δύσκολα διασταυρώνονται, θα πρέπει να δεχτώ ότι η ζωή αποτελείται από πόλους και καθόλου εύκρατα κλίματα, σε εκείνα δηλαδή που μπερδεύεται η ζέστη με το κρύο...
δεν ξέρω εάν με καταλαβαίνεις, αυτό που θέλω να πω φλυαρώντας είναι ότι ευθύνη, είτε ατομική είτε συλλογική υπάρχει, μικρή ή μεγάλη; ουδόλως με απασχολεί, όπως υπάρχει και η αλληλεπίδραση, αυτοί που μας κυβερνούν είναι μέρος του Όλου και εξουσία δεν έχει μόνο αυτός που κάθεται στην κυβερνητική καρέκλα, στην Ελλάδα εξουσία είναι και το οικονομικό, αλλά και το ιδεολογικό ή ιδεοληπτικό κατεστημένο (ειδικά κι αν αυτό δεν είναι εξουσία!), ο πρώην αγνός φοιτητής που ονειρεύτηκε έναν άλλο δικαιότερο κόσμο, αλλά χάθηκε τελικά μέσα στα γρανάζια της συστήματος, εκείνου που ήθελε να πολεμήσει, ο αγνός πατριώτης που μετέφρασε την ιστορία με τον δικό του τρόπο και πίστεψε ξανά σε μεγάλες ιδέες, ο αγωνιστής συνδικαλιστής που θέλησε να γίνει ακόμα πιο ισχυρός για να μπορεί να υποστηρίζει τα αιτήματά του και εξαργύρωσε τους αγώνες του με ένα κυβερνητικό οφίτσιο...τι να έκαναν θα μου πεις...στον υπόλοιπο κόσμο και εννοώ στον λεγόμενο πολιτισμένο, τι κάνουν δηλαδή; τα ίδια φυσικά, αλλά γιατί η ενσωμάτωση αυτή να προϋποθέτει τελικά την προσωπική διαφθορά και παρακμή; Γιατί αυτό το σύστημα ήταν τελικά πιο δυνατό από εμάς τους ίδιους; ποιοι απεργάστηκαν το καλό μας; οι εξωγήινοι; οι κακοί ιθαγενείς; ή μήπως ήμασταν μια πολύ πλούσια χώρα που θέλησαν να την λεηλατήσουν κάποιοι; αλλού δεν είχαν να πάνε; εμείς τους κάτσαμε στο στομάχι;
Όλοι αυτοί λοιπόν κι άλλοι πολλοί είμαστε εμείς, τα λαμόγια, οι κλέφτες, οι ψεύτες δεν προέρχονται από παρθενογένεση, ούτε ίσως γεννιούνται, πιστεύω ότι γίνονται κι ο κλέφτης δεν μπαίνει εύκολα στο σπίτι σου αν δεν διαπιστώσει κενά ασφαλείας...στην Ελλάδα μάλιστα που δεν είναι Ινδία να επικρατούν οι λεγόμενες κάστες, η κοινωνική και οικονομική ανέλιξη ήταν εύκολη υπόθεση, πολύ εύκολη, ούτε Αριστοκράτες είχαμε εδώ, ούτε Φεουδάρχες, ούτε Ευγενείς να κρατάνε τα ηνία, εδώ ήμασταν εσύ κι εγώ...κι εσύ κι εγώ γίναμε στο τέλος αυτό που θελήσαμε, εύκολα κι αβασάνιστα...το πρόβλημα δεν είναι τι καταναλώνουμε, ή πόσο καταναλώσαμε και με ποιανού τα χρήματα το κάνουμε, το πρόβλημα είναι ότι έχουμε την κοινωνία που θέλησαν οι περισσότεροι και που ανέχτηκαν οι λιγότεροι, μπορεί να ισχύει και το αντίθετο, αλλά καμία διαφορά μου κάνει.
Επίσης, το να δεχτούμε ότι έχουμε μέρος της ευθύνης δεν είναι απαραίτητα μια διαδικασία ανελέητου και στείρου εθνικού μαστιγώματος, είναι μια προσπάθεια εθνικής, αλλά και ατομικής αφύπνισης, προσωπικά έτσι το μεταφράζω, αλλά δεν σημαίνει ότι μπορεί να είναι κι έτσι...

thinks 10 June 2011 at 20:55  

Καλησπέρα και πάλι. Η απάντησή μου ήταν βέβαια στο τι, το λιγότερο θα μπορούσε να κάνει ένας άνθρωπος, και ήθελα να εικονογραφήσω οτι είτε στην Ελλάδα αγοράζοντας Ελληνικά είτε στις ΗΠΑ καλώντας το FBI για τους απατεώνες, οι επιλογές ήταν προσωπικές. Και με αυτό εννοώ ότι οι μηδαμινές προσωπικές επιλογές του καθένα, προστιθέμενες, δημιουργούν μια διαφορετική εικόνα συνόλου. Και αυτό το μέρος της εικόνας θα επηρεάσει αμέσως και εμμέσως την όλη εικόνα και κάθε τι άλλο που συμβαίνει.

Αυτοί που κλέβουν, ίσως να σκεφτόντουσαν λίγο παραπάνω πριν κλέψουν αν περισσότεροι καλούσαν το FBI... Θα μου πεις, στην Ελλάδα όχι FBI δεν υπάρχει αλλά ούτε καν αστυνομία ή έλεγχος από κανέναν προς κανέναν. Και ίσως αυτή η έλλειψη οποιασδήποτε αστυνόμευσης και οποιουδήποτε ελέγχου στην Ελλάδα να έχει κάτι να κάνει με τον αριθμό των κλεφτών.

Άρα, συμφωνούμε ότι η κλεψιά και η κλέφτες στην Ελλάδα είναι γεγονός, και υποθέτω θα συμφωνήσουμε ότι θα υπήρχαν λιγότεροι κλέφτες αν υπήρχε αστυνομία και αν έκαναν την δουλειά τους σωστά οι πολίτες της χώρας. Το οποίο και μας επιστρέφει στο θέμα μας που είναι το αν έχουν ευθύνη οι πολίτες για την πορεία της χώρας τους.

Λες ότι "η κρίση δεν οφειλεται ουτε σε αυτα που καταναλωνουμε, ουτε σε αυτα που παραγουμε. Οφειλεται σε αυτα που εκλεψαν και συνεχιζουν να κλεβουν." Εδώ δεν βρίσκεις εμένα αντίθετο, αλλά τα νούμερα και την λογική. Δεν θέλω να επαναλάβω την πιο πρόσφατη απάντηση του Epanechnikov σε σχόλιο σου στο μπλογκ μου γιατί δεν έχω τις γνώσεις του, αλλά ούτε και τις δικές σου. Είναι τιμή και χαρά να συζητώ.

Απλά από εκεί που στέκομαι εγώ, δεν είναι δυνατόν όσα και να κλέψουν οι κλέφτες να είναι τόσα πολλά που να φτάνουν στα επίπεδα των αριθμών που αντιπροσωπεύουν εθνική παραγωγή και κατανάλωση.

squarelogic 10 June 2011 at 22:52  

"Θα μου πεις, στην Ελλάδα όχι FBI δεν υπάρχει αλλά ούτε καν αστυνομία ή έλεγχος από κανέναν προς κανέναν."

Στην Ελλάδα Δημήτρη ,μέχρι πρότινος,όποιος κατήγγειλε κάποια παρανομία ή κλεψιά στις Αρχές,είχε μεγαλύτερη πιθανότητα απ τον υπαίτιο να βρεθεί κατηγορούμενος,γιατί πίσω απ τον κάθε παρανομούντα σιτίζονταν οι ίδιες οι Αρχές,χώρια τον φόβο της αντεκδίκησης...
Οπότε σε μια τέτοια χώρα,και οι ολίγοι σώφρωνες είχαν μάθει να κοιτουν τη δουλίτσα τους,για να μενει το κεφάλι τους στην θέση του.
Οταν το Συστημα σε μαθαινει πως όσα προσόντα κι αν έχεις,όσο κι αν θέλεις εσύ να προσπαθήσεις,τελικά μετρά το μέσο,το όνομα,η γνωριμία,γιατί να προσπαθήσει κανείς παραπάνω?
Αναγκάζεται να παίξει με τους κανόνες του Συστήματος.
Γιάυτό δεν είναι ίδιες οι ευθύνες του απλού ανθρώπου με αυτές των πολιτικών και αυτών που ασκησαν Εξουσία.
(Να θυμίσω το παραδικαστικό Κύκλωμα που έκανε θραύση πλουτίζοντας συγκεκριμένοςυ μεγαλοδικηγόρους,και τα τσιράκια τους δικαστές?)

thinks 11 June 2011 at 02:03  

Squarelogic, έτσι όπως το θέτεις περιγράφεις όχι μόνο μια άνομη χώρα, αλλά μια χώρα όπου η ανομία είναι το σύστημα. Δεν έχω πρόβλημα ή δυσκολία να πιστέψω ότι πράγματι έτσι είναι. Αυτό βέβαια δίνει τα ελαφρυντικά που αναφέρεις στον απλό πολίτη, την ίδια στιγμή όμως "λέει" ότι δεν υπάρχει απλός πολίτης. Σε ένα παραμύθι, οι αγανακτισμένοι θα τα έφτιαχναν όλα αυτά. Διαβάζω όμως εδώ κι εκεί κάτι σκέψεις που λένε ότι οι αγανακτισμένοι αγανάκτησαν γιατί θέλουν να συνεχίσει η ζωή όπως ήταν -όχι το αντίθετο.

Αν πούμε ότι όλοι είναι υπεύθυνοι, τότε υπάρχει η θεωρητική ελπίδα ότι η ευθύνη αργά ή γρήγορα θα σπρώξει προς θετικά αποτελέσματα. Αν πούμε ότι δεν έχουν ευθύνη για τις εξής κλπ δικαιολογίες, τότε απλά καταθέτουμε τα όπλα, και ...δεν υπάρχει ευθύνη ούτε για την κατάθεση αυτή των όπλων.

Προσπαθώ να καταλάβω. Αλλά το μυαλό μου έχει προγραμματιστεί διαφορετικά, αλλού. Για μένα όσο πιο πολλές δυσκολίες υπάρχουν, τόσο ανεβαίνει η ευθύνη του να εξουδετερωθούν...

Jolly Roger 11 June 2011 at 12:41  

Καλημερα προς ολους,
δυστυχως διαφορα τρεχαματα υπερανω της θελησης μου με αναγκασαν να μεινω μακρυα απο τον υπολογιστη μεχρι τωρα.

Απανταω γενικα προς ολα τα σχολια, οχι σε 1 - 1.

Συμφωνω με τον συλλογισμο του Τζων Μποη, που λεει οτι εφοσον δεν ειμαστε νησι, εχουμε ολοι (αλληλ)επιδραση με ολα. Αρα εχουμε και μερος της ευθυνης.
Αν και ο συλλογισμος ειναι σωστος στην γενικοτητα του, αποδεικνυεται ολεθριος στην ειδικη περιπτωση της ελληνικης κρισης.

Δεχομενοι την (γενικα σωστη) συλλογικη ευθυνη, απαλλασσουμε ουσιαστικα τους απατεωνες που μας εφεραν ως εδω.

Ειναι σαν να φαλιριζει η General Motors και να απολυουμε την μεξικανιδα που καθαριζει τις σκαλες του κτιριου στο Detroit.
Θεωρητικα φταιει (και) η καθαριστρια για την χρεωκοπια. Αλλα πιστευει κανεις οτι αν την απολυσουμε θα γινει τιποτα;

Η πολιτική και οικονομικη ελιτ της Ελλαδας ειχε τα τελευταια χρονια ΟΛΕΣ τις εξουσιες στα χερια της. Ουτε καν ανεξαρτητη Δικαισυνη δεν υπαρχει. Τουλαχιστον στις αλλες χωρες, υπαρχουν καποιοι μηχανισμοι ελεγχου. Στην Ελλαδα, ο καθε προεδρος ΚΑΕ μπορει να αλλαξει τους νομους - αν υποθεσουμε οτι το θελησει (συνηθως δεν το χρειαζεται καν, μιας και οι νομοι δεν ισχυουν γι αυτον).

Μια μικρη καστα κανει την χωρα μας οτι θελει, εδω και 10ετιες. Αυτοι εφεραν την Ελλαδα εδω.

Ναι, οκ, θεωρητικα και εγω και ο thinks και ο Τζων και ο squarelogic ειμαστε συνυπευθυνοι. Αλλα εμεις ειμαστε οι "καθαριστριες" που σκουπιζουν τις σκαλες.
Εεεεε, παει πολυ να μας ζητανε και τα ρεστα για τα χάλια της χωρας.

thinks 11 June 2011 at 12:54  

(Σηκώνει δειλά-δειλά το χέρι του) μμμ... Συγγνώνη... (λέει) ...αλλά, δεν είμαστε οι καθαρίστριες από το Μεξικό... είμαστε (gulp) οι πελάτες που δεν πήγαν να αγοράσουν από άλλη εταιρεία, ή να χτίσουν μια δικιά τους...

Jolly Roger 11 June 2011 at 12:56  

Καποια συμπληρωματικα.

Τζων Μποη, κι εγω ηθελα καποτε να γινω αστροναυτης. Εφτασα δυστυχως μονο μεχρι το "κατωφλι" της NASA. Ναι, εγινα κατι αλλο (πολυ πιο μπαναλ) απο αυτο που εδειχνε η νιοτη μου. Υποθετω οτι αυτο ισχυει για το 99.9% των ανθρωπων. Αλλα δεν μπορω να δεχτω οτι αυτη η προσωπικη μου αποτυχια εβλαψε την Ελλαδα.

* * * *
thinks, προκειται για κατι που δεν εκφραζεται με νουμερα και εξισωσεις. Λες οτι "δεν ειναι δυνατον να εκλεψαν τοσα πολλα, οσο το ελειμμα της χωρας".
Οχι βεβαια, δεν εκλεψαν τοσα πολλα ΜΕ ΑΜΕΣΟ τροπο. Τα εκλεψαν ομως ΕΜΜΕΣΑ.

Ο *μονος* τροπος για να κρατηθουν στην εξουσια οι διεφθαρμενοι, ηταν (και ειναι) να αλωσουν την Δικαιοσυνη, να υδροκεφαλισουν και διαφθειρουν την δημοσια διοικηση και να αποδιοργανωσουν ολους τους υγιεις μηχανισμους της αγορας.

Οταν σημερα λεμε οτι ο ανοργανωτος και διεφθαρμενος δημοσιος τομεας μας κοστιζει 50 δις σε ελειμματα, δεν πρεπει να ξεχναμε, ποιοι ειναι εκεινοι που κατασκευασαν και συντηρησαν τον δημοσιο τομεα ετσι οπως ειναι.

Πιστευεις οτι το διεφθαρμενο δημοσιο μας προεκυψε απο τυχη; Πιστευεις οτι δεν ξερουν πως να το φτιαξουν; Δεν ΘΕΛΟΥΝ να φτιαξουν οτιδηποτε, γιατι αυτο θα σημαινε το τελος της κυριαρχιας τους.

Μπορει αυτοι οι κυριοι να μην εβαλαν - αμεσα - στην τσεπη τους τα 300 δις του ελληνικου χρεους. Ισως να εβαλαν στην αθλια τσεπη τους "μονο" 20 δις.
Αλλα για να μπορεσουν να τσεπωσουν τα 20 δις, κατεστρεψαν ολους τους υγιεις μηχανισμους της χωρας, με αποτελεσμα να χρεωθουμε 300 δις.

* * * *
squarelogic, σε καλοσωριζω εδω και ευχαριστω για το σχολιο.

Η υπαρξη ανεξαρτητης Δικαιοσυνης και αδεκαστων καταδιωκτικων αρχων ειναι εκ των ουκ ανευ προκειμενου να φτιαξουμε το οτιδηποτε.

Δεν αποτελει καθολου συμπτωση, που ειδικα αυτες οι 2 εξουσιες στην Ελλαδα εχουν μετατραπει (οχι τυχαια βεβαια, ουτε απο ανικανοτητα) σε υπηρετες της αρχουσας ταξης.

Εχιες δικιο. Εμεις οι απλοι πολιτες χορευουμε στον ρυθμο που μας βαρανε. Τι αλλο μπορουμε να κανουμε;

matias 11 June 2011 at 14:07  

αγαπητέ Jolly Roger εν μέρη με αυτά που λες συμφωνώ. Κατά την γνώμη μου όμως ο λαός φέρει ευθύνες, και εξηγούμαι
Η κυβέρνηση στην Ελλάδα εκλέγεται δημοκρατικά μέσω εκλογών απο τον λάο. Οπότε στα πλαίσια που η πλειοψηφία του ελληνικού λαού δεχόταν να «πουλήσει» την ψήφο για μια θέση στο δημόσιο ή για παροχή κρατικών χρημάτων ή άσχετα με την ψήφο, απλά δεν έκανε την δουλεία του γιατί είναι δημόσιος ηπάλληλος και δεν απολύεται ή καταχραζόταν δημόσια περιουσία ή δεν δήλωνε το εισόδημα του τον καθιστά συνυπεύθυνο. Σίγουρα δεν φταίνε όλοι, αλλά το μεγαλύτερο ποσοστό του λαού έτσι έπρατε. Οπότε τελικά υπάρχει ένα ποσοστό ευθύνης που αναλογεί σε αυτούς από 1% έως 99%. Το 100% ανήκει στους βουλευτές, φέρουν ίσως τη μεγαλυτερη ευθύνη.
Άρα ναι η ευθύνη είναι συλλογική σε διαφορετικά ποσοστά για μεγάλο μέρος των Ελλήνων.
Πιστεύω ότι άμα ο καθένας συμπεριφερόταν σωστά ως πολίτης θα έσπαγε αυτός ο φαύλος κύκλος και δεν θα οδηγούμασταν εδώ.

Όσο για αυτά που καταναλώνουμε δεν νομίζω ότι είναι πρόβλημα. Πιστεύω ότι φταίει οτι δεν παράγουμε τίποτα και η κατάσταση που περιέγραψα παραπάνω.

Τελικά αυτό που είναι τώρα σημαντικό είναι να δούμε τι θα κάνουμε τώρα και το μνημόνιο 2 με τις ιδιοτικοποιήσεις και τους φόρους πιστεύω ότι δεν είναι λύση.

Ματιας

Jolly Roger 12 June 2011 at 13:48  

Καλημερα Ματια, ευχαριστω για το σχολιο και καλως ωρισες.

Δεν αμφιβαλλω οτι "αν συμπεριφερονταν ολοι σωστα" οπως γραφεις, η χωρα μας θα ηταν καλυτερη. Εχοντας ομως ζησει σε πολλες αλλες χωρες, δεν εχω δει πουθενα να συμπεριφερονται με γνωμονα το συμφερον της χωρας. Οσους λαους ξερω, ψηφιζουν με βαση το προσωπικο τους οφελος.

Απλα στις αλλες χωρες δεν υπαρχει η πελατειακη σχεση. Και να θελουν δλδ. ο ψηφοφορος και ο πολιτικαντης να συνδιαλλαγουν, δεν μπορουν.

Στο δια ταυτα: ουτε εγω πιστευω οτι οι ιδιωτικοποιησεις + φοροι θα φερουν καποια λυση. Αυτα ειναι μετρα υπερ των δανειστων μας και των τραπεζων.

squarelogic 14 June 2011 at 01:51  

Matias + thinks,

έστω οτι έβγαινε αύριο ένας έντιμος άνθρωπος και έλεγε

"αναγκάζομαι να βγω μπροστά για να σας δώσω μια εναλλακτική λύση.Αν με ψηφίσετε θα απαιτήσω εντιμότητα,φορολογική ειλικρίνια,σκληρή δουλειά και κοινή λογική.Ξεχάστε τις εγγυημένες συντάξεις των 4 χιλ.στα 50,ξεχάστε τις συνταξιοδοτήσεις στα 45,ξεχάστε τα "μέσα" και τα προνόμια.Ξεχαστε διορισμούς,μίζες και κλειστά επαγγέλματα.Σε αντάλλαγμα,θα έχετε σταδιακά ένα κράτος που θα αρχίσει να λειτουργεί,και εφόσον παράγουμε πλούτο,αυτός θα μοιράζεται στο σύνολο"

Πόσοι πιστεύετε θα τον ψήφιζαν?
Πως θα μπορούσε να αντέξει την λοιδωρία των ΜΜΕ που θα τον παρουσίαζαν πιο γραφικό κι απ τον Λεβέντη?
Δεν θα του έβγαζαν,νομίζετε,οτι "σκελετούς" έκρυβε στην ντουλάπα του απ τα χρόνια του Δημοτικού ακόμη?

matias 15 June 2011 at 02:08  

Σίγουρα θα χαρακτηριζόταν ως γραφικός και θα τον πολεμούσαν με κάθε δυνατό μέσο. Για αυτό θα ευθυνόταν και πάλι η λάθος νοοτροπία που έχει αναπτυχθεί. Και δεν πρόκειται να αλλάξει απλά επειδή θα βρεθεί ένας τέτοιος άνθρωπος.

Κατα βάθος νομιζω ότι όλοι ξέρουν και ήξεραν από πάντα τι το σωστό, τι πρέπει να γίνει τώρα. Αλλά θέλει προσπάθια. Ενώ να συντηρείς ένα παρασιτικό σύστημα όπως το ελληνικό είναι σίγουρα πιο εύκολο. Στην τελική το παρασιτικό σύστημα έχει την «ικανότητα» από ένα σημείο και μετά να αυτοδιατητείται. Αντίθετα οτιδήποτε άλλο θέλει συνεχή προσπάθεια.

thinks 15 June 2011 at 03:24  

Squarelogic, αν ένας βγει και τα πει αυτά, θα τον πάρουν για μουρλό. Αν δύο βγουν και τα πούνε θα τους πάρουν για κλόουν και θα γελάσουνε. Αν τρείς βγουν και τα πουν θα φοβηθούν ότι είναι συμμορία, και, αν δέκα βγουν και τα πούνε σε μια μέρα θα νομίσει ο κόσμος ότι πρόκειται για οργάνωση. Κι αν 100, εκατό άνθρωποι, βγουν έξω παντού και τα πουν ο καθένας αυτά, θα πιστέψει ο κόσμος πια ότι είναι κίνημα, και θα τους ακολουθήσει! (Arlo Guthrie, Alice's Restaurant)

Jolly Roger 15 June 2011 at 10:09  

Καλημερα, χαιρομαι που γινεται ωραια συζητηση εδω.

Συμφωνω με τον thinks. Ενας κουκος δεν φερνει την ανοιξη - ιδιως αν τον πολεμησουν τα οργανωμενα συμφεροντα απο την αρχη.

Μην ξεχναμε την αρχη της εντροπιας. Μια κοινωνια με 70% διεφθαρμενους και 30% τιμιους, ειναι μια διεφθαρμενη κοινωνια.
Μια κοινωνια με 70% τιμιους και 30% διεφθαρμενους, εξακολουθει να ειναι μια διεφθαρμενη κοινωνια :-(

Η προταση που ο squarelogic βαζει στο στομα του υποθετικου ιδεωδους πολιτικού ειναι αυτο που λειπει στην κοινωνια μας.

Ουσιαστικα, αυτη η προταση καταδειχνει την γιγαντιαια βλακεια των ευρωπαιων σε σχεση με το προβλημα της Ελλαδας.

Οι ευρωπαιοι πιστευουν, οτι η Ελλαδα ειναι απλα μια "Γερμανια των Βαλκανιων". Απαιτουν λοιπον οριζοντιες περικοπες (δλδ λιτοτητα για ολους), επειδη αυτο το φαρμακο ξερουν για την χωρα τους, αυτο εμπιστευονται.

Εκεινο που χρειαζεται η Ελλαδα (και το ξερουν ολοι οι πολιτες και ολοι οι εγχωριοι πολιτικοί) ειναι *στοχευμενες* περικοπές.
Να μην κοψεις τον μισθο των 1200 ευρω του (δημοσιου η οχι) υπαλληλακου, αλλα να κοψεις τις 134582 αχρηστες επιτροπες και αργομισθιες.

Εδω πιστευω οτι υπαρχει η βαση για μια συνεναιση στην κοινωνια. Οι ελληνες θα μπορουσαν να συμφωνησουν σε στοχευμενες περικοπες, αν καποιος πολιτικός ειχε το θαρρος να τις προτειναι και ιδιως να τις *εφαρμοσει* !
Πιστευω οτι ενας τετοιος πολιτικος θα ειχε την πλατιά συμπαρασταση του κοσμου.

Jolly Roger 15 June 2011 at 10:19  

Ενα συμπληρωμα σε αυτο που ειπε ο Ματιας.

Η πολιτικη - οικονομικη ελιτ της χωρας δεν εχει κανενα προβλημα να καταστρεψει την χωρα προκειμενου να βαλει στην τσεπη εστω μικροποσά.

Για να τσεπωσουν (π.χ. απο μιζες) 50 εκατομμυρια δεν θα διστασουν να χρεωσουν την χωρα με 5 δις.

Το μοναδικο τους φραγμα ειναι εκει που θιγονται οι ιδιοι. Φοβουνται μονο την καταστροφη που θα μπορουσε να τους αγγιξει, τιποτα αλλο. Π.χ. η χρεωκοπια της χωρας δεν τους αγγιζει.

Οπως λεει ο Ματιας, ολοι ξερουν ποιό ειναι το σωστο, αλλα "κανενας" δεν το εφαρμοζει. Το "κανενας" πηγαινει σε αυτους που *μπορουν* να το εφαρμοσουν, δλδ αυτους που εχουν την εξουσια.

Το να ξερουμε το σωστο εμεις που συζηταμε εδω ειναι δωρον-αδωρον, επειδη εμεις δεν εχουμε την ισχυ να το εφαμοσουμε.
Γι αυτο και στο ποστ καταλογιζω την ευθυνη σε αυτους που εχουν την ισχυ.
Εμεις, το πολυ πολυ να εφαρμοσουμε το σωστο σε προσωπικο επιπεδο (κατι που δυστυχως δεν επαρκει).

thinks 15 June 2011 at 18:22  

Να συμπληρώσω όμως, στο "Εμείς, το πολύ-πολύ να εφαρμόσουμε το σωστό σε προσωπικό επίπεδο (κάτι που δυστυχώς δεν επαρκεί)", το εξής, το οποίο μου κατέβηκε καθώς διάβαζα:

Αν κάνω ανακύκλωση χαρτιών, πλαστικών, κλπ., όλη μου τη ζωή θα επιφέρω θετικό αποτέλεσμα για το περιβάλλον μικρότερο, ποσοστιαία, από το αρνητικό αποτέλεσμα που θα φέρει μια μονάδα βαριάς βιομηχανίας σε μια μέρα. Σημαίνει αυτό ότι άδικα ανακυκλώνουμε οι ιδιώτες και να μη χάνουμε το χρόνο μας;

matias 16 June 2011 at 00:48  

Ότι δεν τους νοίαζει καθόλου το μέλλοντης χώρας είναι σίγουρο. Φαίνεται από τις μέχρι τώρα κινήσεις τους. Πραγματικά είναι αδίστακτοι και άπληστοι.

Σχετικά με το κανένας
πιστεύεις ότι αν αύριο βρισκόταν στην εξουσία ένας έντιμος και προχωρούσε σε όλες αυτές τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν ο κόσμος θα ικανοποιηούταν και θα τον στήριζε;
Η απάντηση είναι όχι. Πιστεύω ότι όλοι θα έβγαιναν στις πλατείες εναντίον.Οπότε ναι και εμείς μπορούμε να κάνουμε κάτι για αυτό απλά αναλαμβάνοντας τις ευθύνες μας και απετώντας την αλλαγή από τους πάνω.

Thinks σίγουρα δεν φτάνει να αλλάξει ο καθένας σε προσωπικό επιπεδο αλλά είναι μια αρχή.
Όπως είπες «Σημαίνει αυτό ότι άδικα ανακυκλώνουμε οι ιδιώτες και να μη χάνουμε το χρόνο μας;».

Jolly Roger 16 June 2011 at 10:52  

Καλημερα,

Ματια, δεν ειμαι τοσο σιγουρος. Αν αυτος ο "ενας" δεν ειχε (βεβαρυμενο) κομματικο παρελθον και αν οι προτασεις του συνοδευονταν απο την εφαρμογη τους στην πραξη (π.χ. την εξυγιανση του δημοσιου την εχουν υποσχεθει πολλοι, κανενας δεν την εφαρμοσε), τότε πιστευω οτι πολυς κοσμος θα τον υποστηριζε.
Ισως ο "πολυς κοσμος" να ηταν και η κρισιμη μαζα που θα εφερνε την αλλαγη.

Μην παραβλεπουμε, οτι η μεγαλη πλειοψηφια των ελληνων εχει σιχαθει ολα τα κομματα (δες τα τεραστια ποσοστα αποχης απο ολες τις εκλογες).
Αν λοιπον εβγαινε καποιος ακομματιστος και εδινε μερικες λογικες λυσεις, ο κοσμος θα ακολουθουσε πιστευω.

* * * *
thinks και Ματια, το προσωπικο επιπεδο ειναι σωστο και πρεπει να το διατηρησουμε. Αλλα δεν πρεπει να εχουμε αυταπατες, οτι με αυτο καταφερνουμε οτιδηποτε.

Και εγω ανακυκλωνω τα σκουπιδια μου και βοηθαω αδεσποτα ζωα. Για καθε σκουπιδι που ανακυκλωνω, η βιομηχανια παραγει μερικους τονους ανεξελεγκτα.
Για καθε αδεσποτο ζωο που παιρνω απο τον δρομο και το βοηθαω, οι ανεγκεφαλοι πετανε στον δρομο 10.

Θα συνεχισω να κανω αυτα τα πραγματα (και μερικα άλλα ακομα) μεχρι να πεθανω. Οχι για να γινει καλυτερος ο κοσμος, αλλα για να μπορω να κυταω το πρωι τον εαυτο μου στον καθρεφτη.

Αν λοιπον μιλαμε για προσωπικες επιλογες, αυτα που κανουμε ειναι σωστα. Αλλα οι προσωπικες λυσεις δεν φτιαχνουν το γενικο καλό, την χωρα.
Το προσωπικο μετατρεπεται σε γενικο μονο θεωρητικα. Δηλαδη αν δεχτουμε οτι καποτε ολα τα 11 εκατομμυρια θα κανουν το ιδιο - ουτοπια.

Για να φτιαχτει η χωρα, πρεπει να κανουν το σωστο αυτοι που εχουν αναλαβει την ευθυνη - και πληρωνονται αδρα γι' αυτο. Δηλαδη οι πολιτικοί.

matias 16 June 2011 at 15:05  

Είμαι μικρός για να έχω ζήσει κάποιες καταστάσεις αλλά πολλές φορές έχω ακούσει από τον πατέρα μου να λέει ότι κατα καιρούς βρέθηκαν κάποιοι άνθρωποι αξιόλογοι που προσπάθησαν να αλλάξουν κάποια πράγματα. Τελικά υπό το βάρος των αντιδράσεων είτε από άλλους πολιτικούς είτε από τον κόσμο τους έτρωγε το σκοτάδι και τελικά δεν άλλαζε τίποτα.

Πιστεύω ότι το πολιτικό σύστημα μιας χώρας με τους πολιτικούς που το αποτελούν είναι καθρέφτης της κοινωνίας. Χωρίς να ελιναι καισίγουρος νομίζω ότι όσο ο κόσμος δεν αλλάζει νοοτροπίες δεν μπορεί να κάνουν το σωστό αυτοί που έχουν αναλάβει την ευθύνη.

Πολύ απλοϊκά το παρομιάζω ως μία εξίσωση αμφίδρομη. Στη μια μεριά είναι οι πολιτικοί και στην άλλη ο λαός. Όσο ένα από τα δύο μέρη της εξίσωσης είναι λάθος δεν υπάρχει ισορροπία. Και στην Ελλάδα τουλάχιστον και τα δύο μέρη κινούνται διαχρονικά λάθος.

teleytaios 17 June 2011 at 08:58  

Jolly Roger θα συμφωνήσω κι εγώ απόλυτα με το σκεπτικό σου. Εκείνο όμως που θα ήθελα να τονίσω απλώς, είναι το γεγονός ότι το φταίξιμο τώρα πια δεν έχει σημασία μιας και η ζημιά που έχει γίνει μοιάζει να είναι ανεπανόρθωτη. Εκείνο που μετράει είναι εμείς οι πολίτες, μέσα από τις επιλογές μας, αυτό συμπεριλαμβάνει και την ψήφο μας, να οδηγήσουμε τον κόσμο προς τα εκεί που πραγματικά θέλουμε, με τον τρόπο που περιγράφεις στην απάντησή σου πιο πάνω: Όπως δεν αγοράζεις κινέζικα ρούχα γιατί περιλαμβάνουν παιδική εργασία πχ. έτσι συνειδητοποιημένες πρέπει να είναι οι κινήσεις μας κι απέναντι στο πολιτικό σύστημα. Αλλιώς δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξει κάτι, τουλάχιστον όχι προς το καλύτερο.

Καλώς σε βρήκα στο ιστολόγιό σου, ερχόμενος από του κοινού μας φίλου του thinks, και κλείνοντας απλώς ήθελα να αναφέρω το γεγονός ότι σπανίως συναντώ σε ιστολόγια τέτοιο επίπεδο συζήτησης. Μπράβο και σε σένα αλλά και τους συνομιλητές σου.

Jolly Roger 18 June 2011 at 22:03  

teleytaios, καλως ωρισες και ευχαριστω για τα καλα λογια.

Τα παρακατω ειναι απαντηση τοσο στα δικα σου λογια οσο και του Ματια:

Δεν αρνουμαι φυσικα οτι ολοι μας πρεπει να προσεχουμε ποιον ψηφιζουμε. Αλλα δεν μπορω και να δεχτω την λογικη οτι "φταιμε εμεις που τους ψηφιζουμε".

Εμεις διοριζουμε (με την ψηφο μας) καποιους για να "περπατησουν" σωστα το κρατος μας. Τους χρυσοπληρωνουμε μαλιστα.
Εεεεε, περιμενω απο τους ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ μας να κανουν σωστα την δουλειά τους.
Τιποτα περισσοτερο και τιποτα λιγοτερο.

* * * *
ΥΓ Ενα συμπληρωμα για τον Ματια. Ο πατερας σου εχει δικιο. Κι εγω θα σου ελεγα τα ιδια πραγματα, αν καναμε αυτην την συζητηση πριν 2-3 χρονια. Οντως ενας σωστος πολιτικος δεν ειχε πολλες ελπιδες να επιβιωσει μεσα στο υπαρχον συστημα.

Αλλα σημερα τα πραγματα ειναι αλλιως. Ο κοσμος εχει κουραστει απο το πολιτικο κατεστημενο. Ενας νεος ανθρωπος, που θα εδινε καποια δειγματα φερεγγυοτητας και τιμιοτητας, θα ειχε πολλες πιθανοτητες να αναδειχτει (πιστευω).

  © Blogger template 'Solitude' by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP